UMLChina第24期专家交流 实录

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misoo进入聊天室.(18:08)
misoo很高兴地对大家说: 大家好！(18:08)
misoo很高兴地对大家说: 我是高渙堂，預計 7:00 開始討論..(18:10)
oceandeep007进入聊天室.(18:11)
idlecrook对大家说: 真的假的？怎么这么早？(18:11)
misoo对大家说: 目前事先測試網路順暢問題..(18:12)
idlecrook对大家说: 看出来了，字是繁体的。现在这社会，很多事不的不妨呀(18:14)
idlecrook对大家说: 高先生吃晚饭了吗？（中国人的传统）(18:14)
misoo对大家说: 還沒.. :)(18:16)
misoo对大家说: 等會會先小吃一下！(18:16)
idlecrook对大家说: 应该注意饮食习惯呀：）(18:17)
misoo对大家说: 所以可能會沒有回應，還請見諒！(18:17)
idlecrook对大家说: 没关系，高先生可以先专心吃饭。(18:17)
misoo对大家说: 我使用『正宗喜紅』代表個人..(18:18)
simonchen进入聊天室.(18:20)
idlecrook对大家说: aa制？(18:20)
eport进入聊天室.(18:21)
kerish进入聊天室.(18:23)
simonchen对大家说: 各位好,我是來自台灣的軟體發展愛好者(18:23)
powerpeople进入聊天室.(18:24)
mouri对misoo说: 你好，高先生(18:26)
mouri对misoo说: 不是说19：00开始吗(18:27)
idlecrook对大家说: 现在是18：30(18:27)
simonchen对大家说: 請問目前在中國的軟體開發中,有哪些角色?(18:27)
mouri对misoo说: 组长今天临时有事，我来客串一下主持(18:28)
lovage进入聊天室.(18:28)
idlecrook对simonchen说: 很乱，很落后(18:28)
powerpeople对大家说: 我公司有系统分析员、项目经理、设计人员、程序员、测试人员(18:30)
mouri对大家说: 大家好，我是今天的聊天主持(18:30)
oceandeep007对大家说: test(18:31)
oceandeep007对大家说: test(18:31)
mouri对大家说: 今天的聊天嘉宾是高焕堂先生，ID号为misoo(18:31)
oceandeep007进入聊天室.(18:32)
powerpeople对大家说: 再过两天就要开始系统分析员考试了，大家觉得考出了有没有用啊？(18:32)
mouri对大家说: 下面我简单介绍一下高先生的情况(18:32)
ozzzzzz进入聊天室.(18:32)
mouri对大家说: 高焕堂先生是台湾杰出的资深OO专家，1995年创办“物件导向杂志”和MISOO物件教室，在台湾实践和普及OO方法，育人无数，并著（译）有8本OO书籍。(18:32)
oceandeep007进入聊天室.(18:33)
oceandeep007进入聊天室.(18:33)
mouri对大家说: 今天的交流重点是：OOAD/UML/.NET...(18:33)
vagawind进入聊天室.(18:33)
jasonchen3进入聊天室.(18:33)
oceandeep007进入聊天室.(18:36)
lovage微笑着对mouri说: 请问能否简要介绍些相关基本概念马？ 我是个初学者，只是很感兴趣(18:36)
oceandeep007对大家说: test(18:36)
vagawind对大家说: 大家好(18:36)
mouri对lovage说: 你想了解哪方面的基本概念呀(18:37)
oceandeep007对mouri说: 师兄在北京吗？(18:38)
oceandeep007对mouri说: 师兄在北京吗？(18:38)
lovage微笑着对mouri说: 便于理解谈论的内容啊，(18:38)
misoo进入聊天室.(18:38)
misoo对大家说: 聆彸岆瘁褫眕怀潠极趼.(18:39)
mouri对oceandeep007说: 我是在北京，师兄谈不上(18:39)
ozzzzzz对mouri说: 你还是说说发言要注意的事项吧(18:39)
oceandeep007对mouri说: would u mind us know ur name?(18:39)
mouri对misoo说: 高先生，你的话是乱码呀(18:39)
ozzzzzz对mouri说: 比如用什么颜色 这类的(18:39)
oceandeep007对mouri说: real name(18:39)
ozzzzzz对mouri说: 现在不说 一会会混乱的(18:39)
idlecrook对simonchen说: 刚才还好好的：（(18:40)
mouri对大家说: 大家好，聊天的颜色约定是：(18:40)
mouri对大家说: 提问及参与讨论：草原之蓝，嘉宾发言：正宗喜红，互相说话：绝对黑色(18:40)
mouri对ozzzzzz说: 谢谢你啊(18:41)
ozzzzzz对mouri说: 不客气 开始吧(18:41)
mouri对ozzzzzz说: 今天的交流重点是：OOAD/UML/.NET...((18:41)
eport进入聊天室.(18:42)
mouri对misoo说: 高先生，你那里怎么样啊，可以开始了吗(18:42)
hrun进入聊天室.(18:42)
idlecrook对大家说: 他在吃饭(18:42)
hrun对大家说: 大家好(18:42)
mouri对大家说: 约定开始时间是19：00(18:43)
idlecrook对大家说: 时间还早(18:43)
mouri对大家说: 结束时间为21：00(18:43)
oceandeep007对mouri说: 这个话题的范围太大了，(18:43)
idlecrook对大家说: 现在什么赚钱方式都有(18:43)
oceandeep007对mouri说: 恐怕不能集中到特定主题(18:44)
idlecrook对大家说: http://news.sina.com.cn/s/2002-10-10/1938762645.html(18:44)
idlecrook对大家说: 这个新闻大家看了没有？(18:44)
misoo对大家说: 聆彸ㄐFor test.(18:44)
Ankh进入聊天室.(18:45)
mouri对misoo说: 高先生，还是乱码(18:45)
wzhany进入聊天室.(18:45)
oceandeep007对ozzzzzz说: hello(18:46)
ying_mo进入聊天室.(18:47)
zzben进入聊天室.(18:47)
eport进入聊天室.(18:47)
smilemac进入聊天室.(18:47)
simple2000进入聊天室.(18:47)
ozzzzzz对oceandeep007说: HI(18:48)
misoo进入聊天室.(18:49)
ozzzzzz对oceandeep007说: 今天人不多阿(18:49)
misoo对大家说: 對不起！剛才測試是否可以輸入簡體字。(18:49)
yc_hjh进入聊天室.(18:49)
misoo对大家说: 可惜不行 :((18:49)
idlecrook对大家说: 繁体也不错，看起来比较美观(18:49)
caidehui进入聊天室.(18:49)
misoo对大家说: 謝謝！(18:50)
mouri对misoo说: 这样已经很好了(18:50)
idlecrook对大家说: 只是认识起来麻烦一点：）(18:50)
ool进入聊天室.(18:50)
ool对大家说: 请问嘉宾来了吗？(18:52)
kerish对大家说: 开始了吗？(18:52)
mouri对大家说: 大家好，今天的聊天嘉宾是高焕堂先生，ID号是misoo(18:53)
yc_hjh对大家说: 是19:00开始吗？(18:53)
mouri对大家说: 高焕堂先生是台湾杰出的资深OO专家，1995年创办“物件导向杂志”和MISOO物件教室，在台湾实践和普及OO方法，育人无数，并著（译）有8本OO书籍。(18:53)
caidehui对大家说: 欢迎，欢迎(18:54)
windy.j进入聊天室.(18:54)
mouri对caidehui说: 技术上的事交给你了，我去招呼人(18:54)
caidehui对mouri说: 呵呵，可是我今天晚上有事啊，再找个人(18:55)
oceandeep007对windy.j说: hell,nice meet u(18:55)
windy.j对oceandeep007说: hi me too(18:55)
wzhany离开了聊天室.(18:55)
splash进入聊天室.(18:56)
oceandeep007对大家说: test(18:56)
wzhany进入聊天室.(18:56)
mouri对caidehui说: 到9：00就完事了(18:56)
windy.j离开了聊天室.(18:56)
idlecrook对大家说: 有事你来干嘛？是给面子还是不给面子？(18:56)
ool对misoo说: 开始了吗？(18:58)
oceandeep007对misoo说: 可以开始了吗？(18:58)
mouri对大家说: 高先生在吃饭，我们19：00准时开始(18:58)
huaxu007进入聊天室.(18:59)
flights进入聊天室.(18:59)
mouri对大家说: 我在这里感谢大家一直以来对UMLCHINA的支持(18:59)
yc_hjh对大家说: 关注中........................(18:59)
lovage微笑着对mouri说: 高先生如果用微软拼音，应该可以输入简体吧(18:59)
misoo对mouri说: 可以開始了，我想，以一個問題回答完再繼續，如何？(18:59)
imcaptor进入聊天室.(18:59)
idlecrook对大家说: 人都到齐了吗？(18:59)
ool对misoo说: 我刚学了UML，想在工作中使用它，但去发现不知道该怎样去做？请问是不是每个新手都会遇到这种情况，该怎么做去克服这个困难？(18:59)
imcaptor对大家说: 我来了(18:59)
mouri对misoo说: 好的(19:00)
ebizs进入聊天室.(19:00)
zzben对misoo说: 高先生，我刚开始学习uml，介绍本书给大家study一下？(19:00)
imcaptor对大家说: 周末大家都去玩了，人气不旺啊(19:00)
idlecrook对misoo说: ooad是不是RUP最核心的部分？(19:01)
misoo对大家说: ool,我想，大家剛開始都一樣吧！(19:01)
oceandeep007对大家说: 高先生：现在UML中没有针对架构的部分，你对此有何见解？谢谢(19:01)
mouri对misoo说: 大家请注意：提问时先看高先生是否回答了前面的问题，这样效率高些！(19:01)
majian405进入聊天室.(19:01)
mouri对misoo说: 大家请注意：提问时先看高先生是否回答了前面的问题，这样效率高些！(19:01)
misoo对大家说: idlecrook, yes!(19:01)
mouri对大家说: 大家请注意：提问时先看高先生是否回答了前面的问题，这样效率高些！(19:01)
zzben进入聊天室.(19:02)
oceandeep007对misoo说: 高先生：现在UML中没有针对架构的部分，你对此有何见解？谢谢(19:02)
mouri对大家说: 别的我就不多说了，正式开始吧(19:02)
oceandeep007对misoo说: 高先生：现在UML中没有针对架构的部分，你对此有何见解？谢谢(19:02)
idlecrook对misoo说: 谢谢：）RUP中的OOAD跟传统OOAD在概念上是不是一致的？(19:02)
zzben离开了聊天室.(19:02)
zzben进入聊天室.(19:02)
misoo对大家说: oceandeep007, 不是 uml 的問題，是因為我們沒有重視 architecture 的分析與設計問題。(19:02)
mouri对大家说: 颜色约定：提问及参与讨论：草原之蓝，嘉宾及主持人发言：正宗喜红，互相说话：绝对黑色(19:03)
misoo对大家说: idlecrook, 我覺得是一樣的「思維」。(19:03)
ebizs对misoo说: 我想问一个问题，在用UML编写的面向对象的设计文档中怎么体现业务流程（就是user case间的业务关系）(19:03)
mouri对大家说: 颜色约定：提问及参与讨论：草原之蓝，嘉宾及主持人发言：正宗喜红，互相说话：绝对黑色(19:03)
idlecrook对misoo说: RUP中的业务建模属于不属于ooa的范畴？(19:04)
misoo对大家说: ebizs, 煩請再將問題說明清楚？(19:04)
simonchen进入聊天室.(19:04)
powerpeople进入聊天室.(19:04)
powerpeople对大家说: 高先生：在RUP中，构架分析设计要做些什么啊，我觉得进行用例分析设计就可以了(19:04)
happyhummer进入聊天室.(19:05)
mouri对ebizs说: 请按约定的颜色发言，谢谢(19:05)
mypine进入聊天室.(19:05)
misoo对大家说: idlecrook, yes, 它是針對 domain 的分析，ooad 是包括系統與 domain 兩個層次的分析。(19:05)
ebizs对misoo说: 就是比如填写单子和审批单子。在use case中怎么表示他们间的关系(19:06)
oceandeep007对huaxu007说: hi,nice meet u(19:06)
eport对大家说: 高先生您好，RUP中先启阶段必须做的事有那些呢？总是很糊涂，好象很多工件在不同的阶段都出现，掌握不好要做的程度！(19:06)
shenqw进入聊天室.(19:06)
mouri对ebizs说: 颜色约定：提问及参与讨论：草原之蓝，嘉宾及主持人发言：正宗喜红，互相说话：绝对黑色(19:06)
ool对misoo说: 请问新手如果发现使用UML无从下手，该怎么办？(19:06)
misoo对大家说: powerpeople, 用例分析偏重於流程分析，但是架構分析還包括靜態的結構分析，而且要包括企業組織的架構分析。(19:07)
ozzzzzz对大家说: 高先生如何先初学者教受OO呢 我感到给初学者讲述什么是OO很困难(19:07)
idlecrook对misoo说: RUP中的分析模型（分析设计工作流中）与以前比较早的OOAD资料里面的分析模型有什么不同？(19:07)
ozzzzzz对misoo说: 初学者往往对uml这样的语言感兴趣(19:07)
mypine微笑着对misoo说: 请问高先生， 你是如何看待XP或者说敏捷方法学的？(19:07)
majian405对大家说: 您好，高先生。请问想学习uml是不是先要有几万行的代码量做保证呢？(19:07)
splash对ool说: 我觉得新手不应该直接从UML入手(19:08)
misoo对大家说: eport, rup 的先期階段應該是需求分析，尤其著重於 domain 分析，分析出 business 的 entity object。(19:08)
powerpeople对大家说: 高先生：架构分析设计中，是不是要用到分析模式和设计模式啊？(19:08)
happyhummer傻乎乎地对大家说: 请问在uml中有那几个阶段需要迭代开发？？(19:08)
imcaptor对misoo说: 高先生，架构设计要注意什么问题啊？(19:08)
misoo对大家说: ool, 應該是物件思維要先重於 uml 的語法..(19:08)
idlecrook对misoo说: 一个项目决定不使用业务模型是不是应该说明理由？(19:09)
yc_hjh对大家说: 高先生，请问初学者一开始就使用Rose这样的建模工具有什么坏处没有？(19:09)
ozzzzzz对misoo说: 高先生我想知道如何向初学者教受OO(19:09)
mouri对大家说: 大家请注意，提问题时慢慢来(19:09)
idlecrook对misoo说: 大家一个一个来：）(19:09)
misoo对大家说: 大家好像只關心 rup 與 uml, 這都是表面的。但是重要的是，我們如何看待一個系統，以及這個系統背後的企業組織。(19:10)
happyhummer傻乎乎地对大家说: 请问持久化存储在整个UML中属于哪个开发阶段？？？(19:10)
jameshwoo进入聊天室.(19:10)
splash对yc_hjh说: Rose只是工具，如果理解了背后的OO思想，就没有坏处。这是我的感觉(19:10)
mypine微笑着对misoo说: 高先生对关系型数据库有什么看法？(19:10)
mypine微笑着对misoo说: 不好意思， 应该是对象型数据库(19:11)
idlecrook对misoo说: RUP中的分析模型（分析设计工作流中）与以前比较早的OOAD资料里面的分析模型有什么不同？(19:11)
mouri对大家说: 我建议先请高先生就今天的话题先系统地介绍一下，然后大家再提问，好吗？(19:11)
happyhummer傻乎乎地对大家说: 高先生请问持久化存储在整个UML中属于哪个开发阶段？？？(19:11)
mouri对大家说: 我建议先请高先生就今天的话题先系统地介绍一下，然后大家再提问，好吗？(19:11)
misoo对大家说: imcaptor, 關於架構(architecture)，應該先分辨 architecture與 development process，如 rup 或 cmmi 之間的關係。(19:11)
misoo对大家说: mouri, 很好！(19:12)
caidehui对misoo说: 对于开发一个新的系统，高先生一般按照一个什么样的思路来进行工作呢(19:12)
idlecrook对misoo说: RUP中分析设计工作流中分析是不是ooa?(19:12)
artman328进入聊天室.(19:13)
happyhummer傻乎乎地对mouri说: 關於架構(architecture)在开发过程中是那个阶段确定的？(19:13)
misoo对大家说: 我想，我們會比較專注於對系統分析與設計的觀點和思維，至於 uml 與 rup，只是這些思維的呈現而已。(19:13)
oceandeep007对huaxu007说: in beijing?(19:13)
mouri对大家说: 大家注意了，先不要提高，请高先生先就今天的话题系统介绍一下！！！(19:14)
yc_hjh对大家说: 收到(19:14)
yyuc进入聊天室.(19:14)
mouri对misoo说: 高先生，您请(19:14)
happyhummer傻乎乎地对mouri说: ok(19:14)
misoo对大家说: 不知道各位在接觸到一個新系統的時候，會怎樣的去思考？(19:15)
misoo对大家说: 例如..(19:15)
imcaptor对misoo说: 当然是先做需求了(19:15)
powerpeople进入聊天室.(19:15)
powerpeople对大家说: 先了解对方现在存在什么问题(19:15)
awarmer进入聊天室.(19:15)
happyhummer对大家说: 我想先应该做调研，确定需求(19:15)
powerpeople对大家说: 然后再找出解决方案(19:16)
splash对yc_hjh说: 软件架构设计为什么会与开发过程相关？在我的实际运作中，架构的考虑是与过程分离的(19:16)
idlecrook对misoo说: 当然是弄清系统需要干什么(19:16)
powerpeople对大家说: 再接下来是确定需要(19:16)
jacklin001进入聊天室.(19:16)
imcaptor对misoo说: 接下来应该是架构的设计吧(19:17)
montling进入聊天室.(19:17)
misoo对大家说: 一個系統就像一隻蝌蚪，我們要來設計軟件，給這隻蝌蚪穿，請問，有人認為蝌蚪會變青蛙，有人認為青蛙會便王子，那麼，你心中會認為是什麼？認知不同，所設計出來的系統就不一樣。(19:17)
jacklin001进入聊天室.(19:17)
ozzzzzz对misoo说: 所以我做项目时先确定范围(19:18)
ozzzzzz对misoo说: 然后才是具体的需求(19:18)
uml2000进入聊天室.(19:18)
donquixote对大家说: 是不是意味着在设计阶段就要十分注意到系统的扩展(19:18)
caidehui对misoo说: 不是(19:18)
misoo对大家说: ozzzzzz, 需求會很具體嗎？萬一需求不具體，那你又如何？(19:18)
mouri对misoo说: 那第一步就是让相关涉众取得共识，变成青蛙王子吧(19:18)
happyhummer对大家说: 软件设计主要应考虑当前的需求，兼顾以后的发展，如果一味的向以后扩张，就没有意义了！(19:18)
s200进入聊天室.(19:19)
ozzzzzz对misoo说: 需求总是会有这样那样的问题(19:19)
Ankh对大家说: 首先大致确定项目的目标，然后作出用户的场景描述文档，确定系统的范围（详细的功能规格说明），这要和用户交流，使用户的目标和我们的目标一致(19:19)
vagawind对大家说: 应该分析domain问题(19:19)
misoo对大家说: donquixote, 答案是 "yes", 我們要注意到需求的變化，要 design for the future, for the change.(19:19)
ozzzzzz对misoo说: refactoring(19:19)
ozzzzzz对misoo说: 所以我不怕有问题(19:19)
donquixote对大家说: 对于不具体的需求，出来进一步的接触了解 还有什么办法？(19:19)
simonchen对powerpeople说: 我覺得架構就像是操縱魁櫑的線，而魁壘就是由你的軟體元件組成的系統(19:19)
splash对misoo说: 我倾向于XP的方式，按照需求的最小集以及重要程度进行开发(19:20)
idlecrook对misoo说: 关键问题很多人不知道什么是需求，更不用说需求变化了：（(19:20)
ozzzzzz对misoo说: 而我比较喜欢agile的思路 所以我不会为未来考虑太多(19:20)
happyhummer对大家说: 现在你为将来进行的预先设计，并不一定符合将来的需求！！(19:20)
misoo对大家说: happyhummer, 對了！這就是 architecture design 的真正意義，它必須 mapping from the vision to the reality。(19:20)
hrun对大家说: 我想知道，象微软这样的系统软件商，开发软件是是否也完全按照现在的软件工程呢？(19:20)
进入聊天室.(19:20)
montling对大家说: 高先生,您好！ 请问uml中如何实现业务模型向系统模型的转换？(19:21)
montling对大家说: 高先生,您好！ 请问uml中如何实现业务模型向系统模型的转换？(19:21)
misoo对大家说: ozzzzz, refactoring 的目標是 refactor the architecture design, and when to do it?(19:21)
happyhummer对大家说: uml进行的软件设计不是有很好的可扩展行吗？？(19:21)
ozzzzzz对misoo说: 是的(19:22)
donquixote对大家说: 对于需求的变化，需要注意。但是怎么做才能做到恰到好处呢？(19:22)
zzben进入聊天室.(19:22)
ozzzzzz对misoo说: 所以我会遵守123的原则(19:22)
huangcy进入聊天室.(19:22)
Ankh对大家说: donquixote ，有人说：不便的是需求，变化的是对需求的理解(19:22)
misoo对大家说: idlecrook, 不知道需求常是起因於需求的變化。(19:22)
ozzzzzz对misoo说: 而且我有GOF的pattern(19:22)
s200对misoo说: 請問高先生﹐有沒有開發過使用資料庫的物件導向資訊系統﹖(19:22)
misoo对大家说: montling, 可以參考「物件導向 12 期」，兩段式 ooad 的思維。(19:23)
donquixote对大家说: Ankh 这些只能在某种条件下成立吧。 仁者见仁 智者见智呀(19:23)
idlecrook对misoo说: 有没有需求不变（比较稳定）的系统？(19:23)
Ankh对大家说: 高先生，从哪里可以可以订到《物件导向杂志》(19:24)
simonchen对Ankh说: www.misoo.com.tw(19:24)
misoo对大家说: donquixote, 對於需求的變化，我們必須保持 architecture 的彈性，也就是藉由 component 的 interface 設計讓 component 能夠很易於抽換。(19:25)
smilemac进入聊天室.(19:25)
Ankh对大家说: donquixote 但我认为做需求的时候却是应该站在一个高度，去分析才行(19:25)
idlecrook对misoo说: 先进行需求建模还是先进行业务建模？(19:25)
Ankh对大家说: simonchen 谢了！(19:25)
s200对misoo说: 請問高先生﹐有沒有開發過使用資料庫的物件導向資訊系統﹖我對如何進行物件的持久化不明白。(19:25)
misoo对大家说: ozzzzzz, 保持彈性與元件的抽換性可能是一個最佳的 pattern。(19:25)
idlecrook对misoo说: “我們必須保持 architecture 的彈性”会不会导致过分设计？(19:26)
donquixote对大家说: Ankh 同意你的观点。(19:26)
happyhummer对大家说: 请问怎样才能实现architecture 的弹性？这才是我们关心的问题！(19:26)
eport对misoo说: 对于比较简单的系统，有没有业务建模的必要呢？业务建模的重心又是什么？(19:26)
happyhummer对大家说: 请问怎样才能实现architecture 的弹性？这才是我们关心的问题！(19:26)
misoo对大家说: idlecrook, 如果有需求不變的系統，那就不需要太多設計了，只要編寫代碼就行了！(19:26)
happyhummer对misoo说: 请问怎样才能实现architecture 的弹性？这才是我们关心的问题！(19:26)
Ankh对大家说: simonchen 不过我访问不到这个网址:(DNS错误(19:26)
idlecrook对misoo说: 那有没有这种系统呢？(19:27)
donquixote对大家说: 是不是说在需求分析的阶段 architecture 必须确定好(19:27)
hrun对大家说: 对于弹性，如果有人在工程后期，要求大量修改，并说应该作到弹性(19:27)
hrun对大家说: 对于这个问题我们应该如何回答(19:27)
ebizs傻乎乎地对Ankh说: 我覺得不必要那樣,主要是看你在做項目還是做產品.要是做項目也按照做產品的方法區考慮,那在開發的時候你酒會死翹翹的(19:27)
ool对大家说: 我也访问不到http://www.misoo.com.tw/(19:28)
happyhummer对misoo说: 请问怎样才能实现architecture 的弹性？这才是我们关心的问题！(19:28)
idlecrook对misoo说: “请问怎样才能实现architecture 的弹性？”是不是靠经验和灵感？(19:28)
simonchen对happyhummer说: 我覺得彈性是對未知的可適應度，所以如果可以設計一個可抽換的架構就可以了(19:28)
misoo对大家说: idlecrook, 不用擔心，因為 architeture 是抽象的，而不是像代碼是具象的。architecture 比較不容易以代碼表現出來，xp 在 architecture 的 design 上，雖然也蠻重視，但並沒有太多的 how-to。(19:29)
powerpeople对大家说: simonchen 我还是不很明白架构分析设计和用例分析设计的关系，能给我解释一下吗(19:29)
caidehui对misoo说: 架构的设计是在什么时候做的呢？(19:30)
simonchen对jameshwoo说: cmi000@ms14.hinet.net(19:30)
进入聊天室.(19:30)
montling对大家说: 高先生，您的http://www.misoo.com.tw/，网上哪里可以访问到“物件导向杂志”？(19:30)
idlecrook对misoo说: 也就是说如果我们改变一个architeture，就意味着对已有代码做很大改动（甚至抛弃），可是有的时候似乎显得有点浪费(19:30)
misoo对大家说: happyhummer, 『序中有亂』，先建構次序，然後，允許變化。易經的坤掛裡頭，強調繁雜，它意味著繁榮、複雜與多變化。所以，「序中有亂」，才能產生軟件的威力。(19:31)
umlchina进入聊天室.(19:31)
montling对大家说: 高先生，您的http://www.misoo.com.tw/无法访问，网上哪里可以访问到“物件导向杂志”？(19:31)
uml2000对大家说: 高先生，您好！请问用.NET的技术来实现一个大型的ERP系统，您认为什么样的架构最为合适？(19:31)
eport离开了聊天室.(19:32)
misoo对大家说: caidehui, 架構設計是在 project planning 的過程中要先進行，然後，依據 architecture 的設計來 plan the project。(19:32)
simonchen对jameshwoo说: 139.175.13.100(19:32)
powerpeople对大家说: 架构到底要做些什么工作啊？(19:32)
s200对misoo说: 關注﹕“请问用.NET的技术来实现一个大型的ERP系统，您认为什么样的架构最为合适？”(19:32)
zzben进入聊天室.(19:33)
misoo对大家说: idlecrook, 所以 architectue 設計的過程本身必須採取 iteration and prototyping。(19:33)
fuzhong进入聊天室.(19:33)
smilemac对大家说: hi(19:33)
jasonchen3对montling说: 在這兒 http://www.misoo.com.tw/cat000.htm(19:34)
smilemac对misoo说: 高先生,您好,我认为architecture design的目标应该是为了更简洁的表达目前的problem field,而不是为了未来的变化，能够适应未来变化只是简洁表达的一个副产品，您认为呢？(19:34)
misoo对大家说: uml2000, 要把客製化與非客製化部分分離，非客製化部分轉變成 framework。(19:34)
idlecrook对misoo说: 我的意思是iteration and prototyping的代价会不会太高？如何把握？(19:34)
yyuc微笑着对大家说: 这样是不是太乱了，是听高先生还是听大家的。(19:34)
imcaptor对misoo说: 就向一个模版？(19:35)

caidehui对misoo说: 可是只有当你对系统有了比较充分的了解后，才能够拿出一个比较好的架构，刚开始的时候拿架构，是不是有点太抽象呢？(19:35)
uml2000对大家说: 能否举个例子？(19:35)
fuzhong对大家说: 太慢了(19:36)
uml2000对大家说: 高先生，能否举个例子稍微说明一下，谢谢！(19:36)
loseinworld进入聊天室.(19:36)
misoo对大家说: smilemac, 關於這點，有一本書，寫得不錯，就是「uml components」，它也認為今天軟件所面臨的最大問題是 everything is changing，它也提到，component 的易於抽換，是當今最重要的技術。(19:36)
misoo对大家说: idlecrook, 如果我們要 design for the change and for the future, 只有 iteration and prototyping 才是最可靠的，不可靠的代價才是最浪費的。(19:38)
simonchen对caidehui说: 我覺得架構是慢慢形成的，而不是一次就把所以架構都找出(19:38)
loseinworld对大家说: 高先生，请问用例是否都是先由用例主角驱动的？(19:38)
ebizs进入聊天室.(19:38)
ebizs傻乎乎地对Ankh说: 我用的架構是這樣的,如;(19:38)
ufjl1572进入聊天室.(19:39)
caidehui对misoo说: 架构由哪些部分组成呢？(19:39)
misoo对大家说: loseinworld, 不一定，有時候是由系統裡頭的 event 驅動的，或者是由某個 use case 驅動的。(19:39)
powerpeople进入聊天室.(19:40)
powerpeople对大家说: 怎么才能做出一个好的component呢？(19:40)
imcaptor对misoo说: 架构就是系统内部或者和外部的关系结构吗？(19:40)
misoo对大家说: caidehui, 想一想一個高樓大廈，它的架構，就是棟梁，這是架構的一部份，但是可以從這裡開始想起。(19:40)
loseinworld对大家说: 那当我给一个企业建摸时，比如设备坏了，要向供应商联系，是否就是先由用例启动呢？(19:40)
simonchen对powerpeople说: 我認為好的component 具有可抽換性(19:41)
loseinworld对misoo说: 高先生，那当我给一个企业建摸时，比如设备坏了，要向供应商联系，是否就是先由用例启动呢？(19:41)
smilemac进入聊天室.(19:41)
smilemac对misoo说: 高先生，谢谢，您对耦合度在系统设计中所处位置有什么看法？(19:41)
smilemac对misoo说: 即coupling(19:42)
yyuc微笑着对jasonchen3说: http://www.misoo.com.tw/cat000.htm上不去(19:42)
ebizs进入聊天室.(19:42)
misoo对大家说: caidehui, 架構最主要包括 component 的 interface, 所以 interface 的設計，是很重要的，而且是大型項目分工的依據。依據 architecture 而分工與 cmmi 方式的接力賽分工是不一樣的。(19:43)
imcaptor对misoo说: 对不起，高先生能不能解释一下cmmi方式？(19:43)
jasonchen3对yyuc说: 可能要多試幾次，或者您的網路被擋住了(19:44)
misoo对大家说: smilemac, 現今系統整合的趨勢會比較朝向「loose couping] 來結合，例如 web service。(19:44)
powerpeople对大家说: 高先生：我一直不太理解interface，能解释一下吗？(19:45)
misoo对大家说: 大家會不會覺得談「desing for the change」似乎遠離了 software engineering 方向呢？(19:45)
imcaptor对misoo说: 我觉得还是有一些coupling，比如调用的接口是依赖在一起的(19:45)
loseinworld对misoo说: 高先生，那当我给一个企业建摸时，比如设备坏了，要向供应商联系，是否就是先由用例启动呢？((19:47)
montling对大家说: 高先生，对于UML建模，有人认为先USE-CASES，后域模型，另有人认为是先域模型后USE-CASES，您认为呢？(19:47)
simonchen对powerpeople说: 我覺得是別人需要提供的服務，但你不需知道他是誰(19:48)
misoo对大家说: powerpeople, 像汽車的輪盤就是 interface, 而輪胎是 component, 有了 interface，就能隨時把壞的輪胎抽換掉，結果 reuse 整部車子裡其他的好的 component。(19:48)
imcaptor对misoo说: 高先生在一开始讲的时候特别强调一个系统企业组织的架构，能不能展开一下呢？谢谢(19:48)
smilemac对misoo说: 高先生，是的，但是我认为耦合度在整个architecture设计中应该处于一个基础及导向的位置，它也是问题域的基本属性之一。不知您这么看待。谢谢。(19:49)
misoo对大家说: montling, 如果對 domain 不是很熟悉的話，從 use-case 著手比較方便，那麼如果對 domain 很熟悉的話，從 domain 模型著手比較理想。(19:49)
hongalee进入聊天室.(19:50)
hongalee进入聊天室.(19:50)
majian405进入聊天室.(19:51)
swarm进入聊天室.(19:51)
timwap_cn进入聊天室.(19:51)
misoo对大家说: smilemac, coupling 的決定必須依據 domain 的變化而決定的，例如，變化的起因有所不同的話，就必須設計 interface 來降低其 coupling。(19:51)
uml2000对misoo说: 能谈谈use-case的粒度问题吗？(19:52)
powerpeople对大家说: 高先生：我们现在正在进行一个项目，先启阶段已经结束了，现在应该是开始架构设计了，但我不知道现在在做些什么，以前我们都是直接开始用例分析设计的(19:52)
aepdc进入聊天室.(19:53)
powerpeople对大家说: sorry，应该是“不知道现在应该做些什么”(19:53)
misoo对大家说: uml2000, use-case 的粒度應決定於 user 的 view, 但是大家常認為是由 developer 決定，所以常會傷腦筋，但是，我並不為它傷腦筋。(19:53)
smilemac对misoo说: 高先生，谢谢，一个对象的接口容易设计，但一个对象的side-effect却比较难控制，请教您有没有什么经验或观点，关于side-effect.(19:53)
s200对misoo说: 高先生﹐能換一個話題﹐談談面向對象系統的實現嗎﹖(19:55)
uml2000对idlecrook说: 请问use-case的划分是否和开发阶段相关联？(19:55)
misoo对大家说: powerpeople, 我可以介紹您一本比較完整的書，就是：architecture-centric software project management, 你可以仔細看看。(19:55)
goldenstone进入聊天室.(19:55)
misoo对大家说: smilemac, 可否請您舉例 "side-effect' 有哪些？(19:56)
timwap_cn进入聊天室.(19:56)
s200对misoo说: 有沒有一本書介紹使用數據庫的﹑完整的面向對象的﹖(19:56)
misoo对大家说: s200, 請您說說您在實現上遇到的問題。(19:57)
montling对大家说: 高先生，请问实施模型和实现模型有何不同？(19:57)
s200对misoo说: 例如﹐數據的一致性及并發性﹐事務的控制。(19:58)
misoo对大家说: powerpeople, 如果，兩個 use-case 可以收到比較多的錢的話，我會做成兩個 use-case :)(19:58)
jasonchen3对大家说: ACSPP中提到PM應該做完high level design 後才進行時程與資源規劃，您認為現實可行嗎？(19:58)
loseinworld对misoo说: ^_^(19:59)
s200对misoo说: 例如﹐數據操作的一致性及并發性﹐事務的控制。一張訂單﹐它有訂單項﹐如何在訂單實例化時﹐訂單項也一并實例化嗎﹖或者反之。(19:59)
misoo对大家说: ool, .NEt 今天所強調就是 web service, 那就是希望各 sub-system 或 component 都提供標準 interface, 讓這些 sub-system 或 component 都能輕易抽換，也就是達到 "plug & play" 的目的，因此，design for change 是大家應該關心的事。(20:00)
stonewinner进入聊天室.(20:01)
caidehui对misoo说: 这样作会不会增加成本(20:01)
powerpeople对大家说: 高先生：请问怎么理解分析模式(20:01)
hrun对大家说: 对，对于效率和重用，大家是如何取舍的？(20:01)
stonewinner进入聊天室.(20:01)
timwap_cn对大家说: 高先生，拜读过你的文章，非常同意你的观点。不知你对大陆的软件业有何建议？(20:01)
misoo对大家说: caidehui, 如果能增加收益，能給 user 更多方便，為他考慮未來的需求，即使增加一些成本也是划算的。(20:02)
ufjl1572对misoo说: What's the difference between sub-system and component?(20:02)
hrun对大家说: 我认为子系统相对要大一些，而组件只是完成一定的功能(20:03)
timwap_cn对misoo说: 如果，想从事软件构架方面的设计工作，你能提供些建议吗？(20:03)
misoo对大家说: timwap_cn, 希望在推動 cmmi 的時候，也重視 architecture 分析與設計。(20:03)
misoo对大家说: ufjl1572, 這是(20:04)
loseinworld对misoo说: 高先生，请问CMMI指什么？(20:05)
smilemac进入聊天室.(20:05)
smilemac对misoo说: side-effect example: 一个对象中很多public函数都有可能为了方便或其他原因修改某一个属性，而这种修改往往不是预先设计的，因此这种修改会造成这些接口之间的潜在依赖性，而这种依赖性有会为将来的refactory造成困难。谢谢。(20:05)
misoo对大家说: ufjl1572, 這是 "level of view" 的問題，sub-system 也可以看成 component, fine-grained component 通常是指 entity, 而 sub-system 是 coarse-grained。(20:06)
caidehui对misoo说: 我想一个软件的寿命也就在几年左右，在这个生命周期之内考虑架构是否已经足够呢？(20:06)
s200进入聊天室.(20:06)
yliu80进入聊天室.(20:06)
frankxing进入聊天室.(20:07)
timwap_cn对misoo说: 软件构架师一定是编程高手？在你的文章中提到，Domain Analyst ,那么何种人可以担任？应具备何种技能？(20:07)
misoo对大家说: 先休息 10 mins, o.k?(20:07)
powerpeople对大家说: 请问什么时候使用动态属性比较合适一点？(20:07)
s200对大家说: 高先生休息﹐我們繼續﹐好嗎﹖(20:08)
ool对misoo说: What means Domain, and what's the difference between Domain and Use Case?(20:08)
hrun对大家说: 好的！(20:08)
hrun对大家说: 聊些其他的如何？(20:08)
powerpeople对大家说: ok(20:08)
swarm对大家说: 大家放松一下吧(20:08)
hrun对大家说: 大家对 PM 的期望是什么？可以说说吗？(20:08)
smilemac对idlecrook说: 你的乌龟怎么样了？(20:09)
timwap_cn对ool说: Domain mean Eneterprise workflow ，(20:09)
s200对大家说: 高先生可能對大陸的朮語不太熟悉﹐我們看來還是用英語提問好一點。(20:09)
ool对misoo说: what means PM?(20:09)
ozzzzzz对idlecrook说: 就是能长工资吗(20:09)
idlecrook对smilemac说: 乌龟没事，我的金鱼都死了(20:09)
hrun对大家说: 项目经理！(20:09)
loseinworld对misoo说: domain 是指领域建摸，Use case 是指业务建摸(20:09)
hrun对大家说: 我是指能力方面(20:09)
idlecrook对uml2000说: 休息一回：（(20:09)
swarm对大家说: 是呀是呀看了半天这个英文和中文都不一致(20:09)
timwap_cn对大家说: PM 就是下午！(20:10)
smilemac对idlecrook说: 真可惜(20:10)
splash对misoo说: PM既要比上边强，也要比下边强(20:10)
swarm对smilemac说: 你好(20:10)
studynow进入聊天室.(20:10)
s200对大家说: 說句真話﹐大家到底有沒有用面向對象的方法開發過實用的軟件﹖(20:10)
idlecrook对smilemac说: 尸体还在(20:10)
ufjl1572对ool说: domain is a unit with self-contained semantics can be described by use cases(20:10)
timwap_cn对大家说: seldom ,(20:11)
idlecrook对smilemac说: 想喝金鱼汤吗？(20:11)
ool对misoo说: Please give a more detailed definition about Domain.(20:11)
powerpeople对大家说: rational的软件是不是啊？听说是完成面向的OO的(20:11)
hrun对大家说: 是呀，如果一个　PM　水平一般的话，(20:11)
swarm对s200说: 很少有吧(20:11)
idlecrook对smilemac说: 我的小乌龟太小了：）根本就吃不动东西(20:11)
hrun对大家说: 那作为他的手下应该如何呢？(20:11)
simonchen对大家说: 各位好，我是來自台灣的軟體發展愛好者(20:12)
s200对大家说: 例如﹐一個訂單對象﹐就涉及到很多相關的其它對象﹐你在實例化訂單對象時﹐如何使訂單項﹑客戶﹑交貨地址等實例化呢﹖(20:12)
timwap_cn对simonchen说: Hi(20:12)
splash对大家说: 换一个项目组，或者你去替代那个PM(20:12)
ool对simonchen说: hello(20:12)
swarm对simonchen说: hello(20:12)
powerpeople对大家说: simonchen，在台湾软件公司的开发规范做得好不好啊？(20:12)
splash对大家说: 换一个项目组，或者自己替代那个PM(20:12)
hrun对大家说: 是呀，但有時也不是這樣的！(20:12)
timwap_cn对simonchen说: is there some good case about OOA/D?(20:13)
simonchen对powerpeople说: 不好，有和沒有一樣(20:13)
splash对hrun说: 你做过PM吗(20:13)
hrun对simonchen说: 請問台灣有比較好的工具軟件開發商嗎？(20:13)
timwap_cn对simonchen说: it is better if there are some open source project ,(20:13)
idlecrook对smilemac说: 你养过鱼吗？(20:14)
simonchen对timwap_cn说: case is always good, right?(20:14)
hrun对大家说: 我作工具軟件開發，現在處於小作坊階段(20:14)
timwap_cn对simonchen说: some time :-)(20:14)
splash对大家说: 这里有多少是学生？(20:14)
studynow对大家说: me(20:14)
hrun对大家说: 沒作過完全意義上的PM(20:14)
hrun对大家说: 但我覺得我遇到的幾個PM不合意，相向這方面發展(20:15)
splash对hrun说: 你是做Boss，在南京？(20:15)
caidehui对大家说: 我想我们做的软件大部分只能算做小型软件，开发、管理上都要灵活一点(20:15)
powerpeople对大家说: 有没有浙江的啊？(20:15)
misoo对大家说: 看大家對 PM 很有興趣，我們來談談 PM 吧！(20:15)
s200对大家说: oo 編程﹐想說愛你不容易。(20:16)
hrun对大家说: 沒有，在北京，打工的(20:16)
timwap_cn对simonchen说: i got some cases about OO development , but some of them is too simple .(20:16)
idlecrook对smilemac说: 我女朋友还等着穿我的小乌龟的马甲呢(20:16)
flights对大家说: Domain can be any application area, e.g.banking, telecom,...(20:16)
splash对hrun说: 大家都有几年的开发经验呢？在这里谈OO，应该都不少吧(20:16)
hrun对大家说: misoo：請問在台灣的公司中，PM的地位和職能是怎樣的呢？(20:16)
timwap_cn对misoo说: PM到底是什么？(20:16)
ool对timwap_cn说: can u share them with us?(20:16)
simonchen对timwap_cn说: simple is good,if have more money(20:17)
aeonsun进入聊天室.(20:17)
s200对大家说: 如果 oop 都沒掌握﹐談什么 ooad 呢﹖(20:17)
timwap_cn对misoo说: 管理者，技术领导者？(20:17)
misoo对大家说: hrun, 台灣的公司，把 PM 比較當作是 "Resource Support"..(20:17)
gzq2000进入聊天室.(20:17)
hrun对大家说: 能否具體說一下，(20:17)
hrun对大家说: 是不是什麽不懂的，都可以去問他？(20:18)
happyhummer离开了聊天室.(20:18)
powerpeople对大家说: 能谈一下分析模式吗？(20:18)
splash对大家说: 这只是涉及到一个待遇问题，PM一定比高级程序员要高？(20:18)
caidehui对misoo说: 大陆PM基本上斗室Tech Leader(20:18)
loseinworld对misoo说: 高先生，请问在台湾的一般编程人员的薪水是多少？(20:18)
caidehui对misoo说: 都是(20:18)
misoo对大家说: hrun, 逐漸的，PM 與 CSA(chief software architect) 兩者相互合作，共同領導項目的進行。(20:18)
loseinworld对misoo说: 高先生，请问在台湾的系分析员的薪水是多少？((20:19)
hrun对大家说: 噢，也就是說 PM 偏向管理！而CSA偏向於技術，對嗎？(20:19)
zhong_bingshu进入聊天室.(20:19)
simonchen对loseinworld说: 30K~60K(20:19)
smilemac对idlecrook说: 高先生，如果把 PM 比較當作是 "Resource Support".，那么谁来管理程序员和进度呢？(20:19)
timwap_cn对misoo说: 软件构架师一定是编程高手？在你的文章中提到，Domain Analyst ,那么何种人可以担任？应具备何种技能？(20:20)
smilemac对misoo说: 高先生，如果把 PM 比較當作是 "Resource Support".，那么谁来管理程序员和进度呢？(20:20)
misoo对大家说: caidehui, 基本上，PM 與 CTO 最好能在 CSA 的節制之下，而由 CSA 領導開發團隊，並與 Boss 站在平行的地位。(20:20)
shenqw进入聊天室.(20:20)
windy.j进入聊天室.(20:20)
s200对大家说: PM 需要懂技朮嗎﹖(20:21)
smilemac对misoo说: 奥，我明白了，谢谢！(20:21)
simonchen对s200说: 是那些技術?(20:21)
caidehui对misoo说: 难啊(20:21)
misoo对大家说: cmmi 的不足是 CSA 的角色並不明顯，但是，我們看看 microsoft 公司, BILL GATES 的頭銜是：CSA，Rational 公司的 Grady Booch 也是 architect, 所以我們談 PM 也不要忘記談 CSA。(20:22)
s200对misoo说: 如果 PM 是"Resource Support", PM 需要懂技朮嗎﹖(20:22)
caidehui对misoo说: CSA这类人才不好找(20:23)
misoo对大家说: s200, 如果有 CSA 的角色，那麼 PM 可以不太懂技術。(20:23)
ool对misoo说: what means cmmi?(20:23)
smilemac对misoo说: 在大陆，很多CSA与PM是一个人(20:23)
umlchina进入聊天室.(20:23)
nongren进入聊天室.(20:23)
caidehui对misoo说: CSA，很少有设置这个职位的(20:23)
misoo对大家说: caidehui, 是的，不好找，但是，qualified 的 PM 也不好找。(20:24)
montling进入聊天室.(20:24)
montling对大家说: what does CSA mean?(20:24)
ool对misoo说: CSA means chief software architect(20:24)
simonchen对montling说: CSA(chief software architect)(20:24)
smilemac对misoo说: 有的公司是PM和一个SE(SENIOR ENGINEER)配合。(20:24)
s200对montling说: CSA(chief software architect)(20:25)
timwap_cn对misoo说: CSA只是负责技术？(20:25)
misoo对大家说: smilemac, CSA 在估計 schedule 及 cost 時，會採取 top-down 以及 bottom-up 兩者一起進行，但是，一般 PM 都偏向 top-down。(20:25)
montling对大家说: I know.(20:26)
hrun对misoo说: 能否具體介紹一下二者的分工？(20:26)
caidehui对misoo说: CSA是有这个能力，技术是CSA必备的(20:26)
caidehui对misoo说: CSA的工作是什么呢？(20:27)
smilemac对misoo说: 谢谢(20:27)
misoo对大家说: timwap_cn, 記得，CSA 負責 architecure, architecture 分析包括需求分析、組織分析、技術分析、熱情分析，所以 CSA，負責的範圍是很廣的，但是，是抽象而重要的，技術只是 architect 負責的環節之一。(20:27)
montling对大家说: 请问高先生，.NET技术在台湾应用的情况如何？您认为该技术还有什么急待改进的地方？(20:27)
powerpeople进入聊天室.(20:27)
powerpeople对大家说: 什么时候应该使用动态属性比较合适啊？(20:27)
aeonsun离开了聊天室.(20:28)
timwap_cn对misoo说: 高先生，你提到的需求获取中加入分析,同设计过程的分析如何区分？(20:28)
frankxing对misoo说: 高先生，我们平时在做项目的时候经常会发现我们的需求，设计，编码往往是一个反反复复的过程，有时候的改动是非常大的，请问您认为在这方面应该怎么尽量减少这种重复及其造成严重后果？要知道有很多时候在开发一个项目的时候时间压力都是很大的，我们的考虑总不可能尽善尽美，总是在进行中还会发现问题。(20:28)
misoo对大家说: montling, 從 .NET 中，可以學習到不少好的 design 技巧，並且，簡化的實做上寫碼的難度。(20:28)
s200对misoo说: 高生﹐你是否覺得 .net 的 performnace 不盡如人意﹖(20:28)
smilemac对misoo说: 请您介绍一下“熱情分析”好吗？第一次听说，很有意思。(20:28)
jasonchen3对misoo说: 請問熱情分析是指什麼呢？(20:28)
timwap_cn对misoo说: 高先生，你能解释一下‘抽象'的含义？(20:30)
misoo对大家说: frankxing, 反覆過程，分為兩階段，第一階段是針對 architecture, 第二階段是針對 parallel development 的反覆，如果，沒有第一階段，那麼系統的修正會很大。(20:30)
s200对misoo说: .net 的分布式構架要求不常連接數據庫的﹐對于需要大量錄入﹑修改操作的應用﹐是否有問題﹖(20:30)
simonchen对frankxing说: 我覺得就是抽離實像，找出具有共通性的(20:32)
frankxing对misoo说: 高先生,我们目前正在用.net做一个销售分销的系统，您能不能在体系构架方面给一些建议？(20:32)
smilemac对misoo说: 在一个小型系统的开发中，是否应该划出architect阶段呢？(20:32)
misoo对大家说: 最近有一本書叫：from good to great, 裡面有比較詳細的說明，沒有熱情，一定不會有好的 design，所以，CSA 必須分析團隊的熱情。(20:32)
donquixote进入聊天室.(20:33)
caidehui对misoo说: 理想啊(20:33)
ool对misoo说: 请问Rational有关于.Net建摸的产品吗？(20:33)
powerpeople对大家说: ool ，有XDE(20:33)
simonchen对frankxing说: 抽像就像是在變動之中找出不太容易變的部份(20:34)
frankxing对simonchen说: 但是有时候在时间压力下我们不可能抽象的很完全(20:34)
hrun对大家说: 是呀，對於熱情我有這樣的感覺，但想激發團隊的熱情，(20:34)
hrun对大家说: 有一定的難度(20:34)
smilemac对misoo说: 我也认为，没有工作的激情，就不会有好的程序。(20:34)
misoo对大家说: s200, 一般而言，這是寫碼人員很大的 "盲點", 想想，100 萬筆資料是不可能藉由如 DataSet 元件來 disconnected, 但藉由 Cursor, 又回到了 two-tier 的時代，也是不對的。(20:34)
s200对misoo说: 對比 J2EE, 采用 .net 好﹐還是 J2EE 好﹖(20:34)
simonchen对frankxing说: 所以要保留彈性，讓程式可抽換(20:35)
ool对misoo说: 哪里可以下载XDE(20:35)
montling对大家说: Rational 有关于.NET建模的产品。(20:35)
s200对misoo说: 所以我才有疑問﹐望不吝指教。(20:35)
powerpeople对大家说: ool，在微软的网站上就有下载(20:35)
longzhifang进入聊天室.(20:36)
longzhifang进入聊天室.(20:36)
misoo对大家说: 200, 軟體的 desgin 是不應該將投資在於其中的。(20:36)
nongren对大家说: 请问高先生，我刚开始学习UML，同时从事系统分析工作，虽然买了不少UML方面书可应用起来还是不知道从哪下手，请问我该如何去做？，(20:36)
hyqryq进入聊天室.(20:36)
umlchina进入聊天室.(20:36)
umlchina对大家说: hrun，<人件>这本书，专门说软件开发团队的，很受启发，强力推荐。(20:36)
s200对misoo说: 不投資在其中﹖難道你指望它能自動完成﹖(20:37)
powerpeople对大家说: nongren，我觉得只要你在实际开发项目中多用，你就会明白的(20:37)
umlchina对大家说: 《人月神话》说开发本身，《人件》说开发中的人(20:37)
misoo对大家说: nongren, 也許，你可以從 CRC的技巧練習，然後才使用 UML 表達出來，先強化 object-thinking, 可能容易下手。(20:37)
frankxing对misoo说: 高先生，我们在使用Rose建模的时候从OOA向OOD过渡，往往OOD仅仅成为数据库的设计，而我们的OOA并不见得多么详细，您认为OOD对OOA的细化应该怎么展开呢？(20:38)
caidehui对misoo说: 我还没有见到在CRC上有一定造诣的人，大陆的OO基础也不太好(20:39)
smilemac对misoo说: 您怎么看待generic programming, 为什么gp无法成为流行技术?(20:39)
nongren对大家说: 对不起，能否说得具体一些，我在这方面都是自学的功底不是很好(20:39)
pinna_angel进入聊天室.(20:39)
umlchina对大家说: 高先生如何评价微软的duwamish和FMStocks，.NET版本的实现方法？(20:39)
misoo对大家说: s200, 我的意思是，應該要分工，designer 不需要考慮特殊 platform，留給 programmer 決定即可，軟件的架構是可以獨立於 platform 的。(20:39)
myredtulip进入聊天室.(20:40)
s200对misoo说: 明白了﹐謝謝﹗(20:40)
aepdc进入聊天室.(20:40)
misoo对大家说: caidehui, 大陸的軟件人員如果能夠 designer 與 programmer 互相做明確的分工，可能會更好。(20:41)
myredtulip对misoo说: 是高教授吗？(20:41)
misoo对大家说: myredtulip, yes.(20:42)
smilemac对misoo说: “designer 不需要考慮特殊 platform”，但是如果设计采用了multi-thread技术，而实现时却发现unix对thread支持不好，那怎么办？(20:42)
ozzzzzz对misoo说: 你怎么会这样想 我认为每一个人都一个参与设计(20:42)
s200对misoo说: 如果designer 都沒有 programming 的功底﹐能做好 design 嗎﹖(20:42)
caidehui对misoo说: TO smilemac，这么重要的事都漏掉了，那就说明Designer本身有问题了(20:43)
myredtulip对misoo说: 我想问个问题。国外正在使用UML描述RBAC模型。您觉得可行吗？(20:43)
frankxing对misoo说: 高先生，我们在使用Rose建模的时候从OOA向OOD过渡，往往OOD仅仅成为数据库的设计，您认为OOD对OOA的细化主要表现在哪些方面？(20:43)
ozzzzzz对misoo说: 设计不是一个很好干的工作 我也看不到什么人可以做到设计无误(20:43)
goldenstone对大家说: misoo,台湾的开发团队，组织结构是怎样的呢？(20:43)
myredtulip对misoo说: RBAC是基于角色的访问控制模型。(20:43)
misoo对大家说: smilemac, 我們強調的是分工，而不是一個團隊都不需要有 platform 的人才。(20:44)
montling对大家说: RBAC模型是什么模型，请教？(20:44)
misoo对大家说: s200, 答案是：可以更好！(20:44)
ozzzzzz对misoo说: 还是大家都来参与 就如同xp中的结对编程(20:44)
timwap_cn对大家说: 高先生，构架能够被验证吗？(20:44)
caidehui对misoo说: 分工也是一种Interface，越大的工程分工要越细(20:44)
swarm离开了聊天室.(20:45)
misoo对大家说: timwap_cn, 架構是抽象的，所以必須透過 iteration 不斷產出具象的 prototype 來驗證，就像先建構飛機的 prototype 一樣。(20:45)
idlecrook对smilemac说: 那就看你设计到什么程度，设计一半需要考虑平台的(20:45)
进入聊天室.(20:45)
nongren对大家说: 对不起，谁能告诉我，‘CRC的技巧’指的是什么？谢谢！(20:46)
smilemac对misoo说: 所以我觉得designer 完全不考慮特殊 platform可能也不行，还包括具体实现要用的语言也应该考虑。不知您觉得怎么样？谢谢！(20:46)
idlecrook对smilemac说: 如果设计的抽象层次比较高，连开发语言都可以不考虑(20:46)
s200对misoo说: 高先生﹐在大陸有軟件工程專家說 uml 存在三大硬傷﹐“上不著天﹐下不著地﹐一盤散沙”﹐是說它無論對系統分析員還是對編程人員來說都并不實用﹐你對此有什么看法﹖(20:46)
myredtulip对misoo说: UML在描述模型时，对模型有什么限制吗？(20:47)
powerpeople对大家说: 高先生：请问我为一个客户开发了一个软件，做完后给了另一个客户，这时这个客户需要修改，我应该怎么控制软件的版本呢?(20:47)
misoo对大家说: caidehui, 對的，所以我們需要很好的 CSA，才能夠建構像高樓大廈般的巨大系統，才能做好 parallel development, 能夠大幅縮短項目的時程。(20:47)
wanglian0进入聊天室.(20:47)
pinna_angel对大家说: 我认为designer须要考虑platform(20:47)
wanglian0进入聊天室.(20:47)
wanglian0进入聊天室.(20:48)
misoo对大家说: s200, 我想 component-based, architecture-centric 是重點，否則 uml 是沒有用的。(20:48)
s200对misoo说: 不懂 programming 的人去做 design, 會做得更好﹖我真的不明白了﹐能詳細一點嗎﹖(20:48)
wanglian0进入聊天室.(20:48)
wanglian0进入聊天室.(20:49)
timwap_cn对misoo说: 高先生，飞机的prototype也会在风洞中进行试验，那软件构架建立后，是否也应测试？(20:49)
misoo对大家说: s200, 請問張良他也沒帶過兵，為什麼他能夠運籌於帷幄之中，而決勝於千里之外呢？(20:50)
frankxing对s200说: 我认为没经历过programming 的人，肯定不能做出好的design(20:50)
lxf428进入聊天室.(20:50)
misoo对大家说: timwap_cn, 當然。(20:50)
montling进入聊天室.(20:50)
montling对大家说: 请问高先生，相比于UML，MDA的特色在哪里，在实践中如何应用MDA？(20:50)
hrun对大家说: 我认为有一个战略和战术的问题(20:51)
s200进入聊天室.(20:52)
misoo对大家说: frankxing, programming 能力太好的人，做不好 design 的原因，就是，古代的人所說：「文人相輕M自古而然」(20:52)
smilemac对misoo说: 高先生，所以张良可以做军师，但不能做大将呀。(20:52)
hrun对大家说: 战略家可能不需要懂作战，但战术家需要懂(20:52)
misoo对大家说: 所以，團隊要做好分工，才是項目成功的保證。(20:52)
wanglian0进入聊天室.(20:52)
frankxing对misoo说: 帶兵和做design应该是不同的，帶兵是帅，design应该将(20:52)
s200对misoo说: "請問張良他也沒帶過兵，為什麼他能夠運籌於帷幄之中，而決勝於千里之外呢？"﹐這個比喻很好﹐謝謝﹗(20:52)
caidehui对misoo说: 这是不是意味着系统的开发实际上是处在架构的驱动之下(20:53)
smilemac对misoo说: 是的，分工是团队作战的基础。(20:53)
misoo对大家说: smilemac, designer 也不是大將，CSA 才是領導者。(20:53)
frankxing对misoo说: 帅才可以没打过仗，但是将才却必须是身经百战(20:53)
frankxing对misoo说: 张良在现在可以做一个好的项目经理，但做不出一个好的design(20:54)
s200对umlchina说: "component-based, architecture-centric 是重點，否則 uml 是沒有用的。"﹐umlchina 對此沒有什么看法嗎﹖(20:54)
goldenstone进入聊天室.(20:54)
goldenstone对misoo说: 我非常想知道台湾，美国，日本，印度和欧洲这些相对发大地方的开发团队的组织情况？讨论到这里，可不可以谈深入一点呢？(20:54)
montling进入聊天室.(20:54)
smilemac对misoo说: 谢谢(20:55)
powerpeople进入聊天室.(20:55)
misoo对大家说: caidehui, 答案是：Yes, 所以必須 architecture-centric, 所以我們一直主張大中華地區應該推廣 architecture-centric cmmi。(20:55)
timwap_cn对misoo说: 高先生，构架师的工作是依据经验，还是一定的方法，如果有方法，那方法是什么？(20:55)
wanglian0进入聊天室.(20:55)
ool对misoo说: what does cmmi means?(20:55)
misoo对大家说: frankxing, 項目經理可能是「蕭何」比較恰當。(20:55)
goldenstone对misoo说: 在RUP中，有近两年30种角色，通常是以项目经理为中心吗？(20:56)
nongren进入聊天室.(20:56)
nongren对大家说: 对不起，谁能告诉我，‘CRC的技巧’指的是什么？谢谢！(20:56)
s200对misoo说: 高先生﹐按你的說法﹐designer 可以不必懂 programming, 那么他的經驗如何培養﹖(20:56)
smilemac对misoo说: 项目经理应该是韩信(20:57)
misoo对大家说: timwap_cn, 架構師的經驗是很重要的，但也有明顯的原則和修練方法，請參閱 www.wwwisa.org(20:57)
simonchen对nongren说: 就是你對於事物的觀察技巧(20:57)
hrun对大家说: 好象应该是 www.isa.org(20:58)
caidehui对frankxing说: 架构驱动项目本身比较清楚了，那什么来驱动架构呢(20:58)
s200对misoo说: 一個新人﹐是否可以直接按照 designer 的要求去培養﹖(20:58)
misoo对大家说: smilemac, 如果，項目經理是定位為 "resource supporter"，那麼，他會是負責後勤支援部分，所以，蕭何會是比較恰當的。(20:58)
smilemac对misoo说: 高先生，不知您能否推荐一些software reliability方面的网站和讨论组,谢谢您！(20:58)
caidehui对misoo说: 架构驱动项目本身比较清楚了，那什么来驱动架构呢(20:58)(20:59)
misoo对大家说: s200, designer 和 sa(system analyst) 應該是不容易分開的，所以，大家才會常提到 ooad，那麼 ooad 的主要工作是：分析 domain knowledge 的架構，然後，作為軟件系統的架構，您可以從 CRC 著手訓練，每一張 CRC 卡表達一個 domain concept。(21:00)
misoo对大家说: caidehui, iteration 與 prototyping 來不斷修正 architecture 的分析與設計。(21:01)
starsiday进入聊天室.(21:02)
montling进入聊天室.(21:03)
misoo对大家说: 吳清源大師說：「整體、和諧、創新」代表的即是在以架構為主的設計上，要能注重團隊的和諧、一致性。在團隊的腦力激盪下，是需要發揮 design 的創意的。(21:04)
nongren进入聊天室.(21:06)
smilemac进入聊天室.(21:06)
smilemac对misoo说: 我觉得和谐也是衡量一个架构好坏的标准，文章本天成，妙手偶得之。(21:06)
caidehui对misoo说: 请您为我们进一步学习和应用架构指定一些资料(21:06)
misoo对大家说: 「兵無常勢，水無常形，能因敵之變化而取勝者，謂之神」，希望能藉以孫子兵法的這句話讓各位對軟件的 design 有更多的深思。(21:07)
jasonchen3对misoo说: Sorry cannot find http://www.wwwisa.org(21:07)
smilemac对misoo说: 谢谢！(21:07)
misoo对大家说: caidehui, http://www.wwisa.org 有許多文章。(21:08)
misoo对大家说: jasonchen, http://www.wwisa.org 才對，Sorry!(21:09)
lxf428对大家说: 向各位高手请教一个问题，有关产品原型开发，对于基于web的应用程序，原型应该怎样创建？(21:09)
caidehui对misoo说: 看到了(21:09)
yyuc进入聊天室.(21:10)
yyuc对jasonchen3说: 是www.isa.org(21:10)
misoo对大家说: 因為軟件的需求是善變的，所以善於利用需求之變化而取勝者，將能稱霸軟件世界，謂之：世界軟件之神。(21:10)
montling对大家说: 请问高先生，构架作为软件产品的表现形式，表现在哪些地方？(21:10)
studynow进入聊天室.(21:11)
splash离开了聊天室.(21:11)
misoo对大家说: montling, Inerface!(21:11)
misoo对大家说: 我想，再 5 分鐘結束，請各位尚有無問題提問？(21:12)
montling对大家说: 高先生，您这里的Interface是否组件技术中的接口？(21:12)
lxf428对misoo说: 有关产品原型开发，对于基于web的应用程序，原型应该怎样创建？(21:12)
goldenstone进入聊天室.(21:12)
goldenstone对misoo说: 我非常想知道台湾，美国，日本，印度和欧洲这些相对发大地方的开发团队的组织情况？(21:12)
powerpeople进入聊天室.(21:12)
misoo对大家说: montling, 是的，就像汽車的輪盤。(21:13)
jacklin001进入聊天室.(21:14)
jasonchen3对misoo说: MISOO中提我們過是將已知的化為Interface未知的部分留待給Class去實作(21:14)
montling对大家说: 高先生，这个接口是否还指子系统以及系统的接口？(21:14)
jasonchen3对misoo说: 這樣會不會有一個問題：已知的不足，造成Interface 不穩定呢？(21:14)
lxf428进入聊天室.(21:14)
goldenstone对misoo说: 刚才谈到过分工，分析，设计和实施不同角色的分工，可不可以说全面一点？(21:14)
misoo对大家说: goldenstone, 美國與印度是分工的，所以美國團隊比較重視 CSA，CSA 代表 leadership，印度比較重視 PM，PM 代表 management。(21:15)
misoo对大家说: goldenstone, 台灣目前的方向不明確，正在尋找中，也是迷途中。(21:15)
caidehui对misoo说: 哈哈，台湾软件业的微笑中也提出了一种模式，不过大陆发展太快了(21:16)
goldenstone对misoo说: “凡事谐项目”，这是不是主要来自印度的经验？(21:16)
misoo对大家说: jasonchen, 知之為知之，不知為不知，是真知也。知道的部分，就直接寫成代碼，不知道的部分，就實現為接口。(21:17)
jasonchen3对misoo说: 所以就算是Interface不穩定，也只好接手囉 ^_^(21:17)
caidehui对misoo说: 大陆目前也不知道定位成什么，我们也很疑惑(21:18)
Ankh离开了聊天室.(21:18)
jasonchen3对misoo说: 對不起「接受』(21:18)
simonchen对caidehui说: 所以要靠我們一齊努力(21:19)
misoo对大家说: goldenstone, 印度比較重視項目管理，這印度經驗及模式是否讓大陸發展太快，卻忘了尋找自己的方向！(21:19)
misoo对大家说: 我們今天談到這裡，祝福大家！！(21:19)
montling对大家说: 请问高先生对我们这些面向对象技术的热忠者有何建议？谢谢！(21:19)
caidehui对misoo说: 目前企业大部分都站在国内的视角，想走向国际，却不知道如何走(21:19)
umlchina对大家说: xiexie高先生(21:20)
powerpeople对大家说: Thanks!(21:20)
ool对大家说: Thank you very much(21:20)
umlchina对大家说: 也感谢大家光临(21:20)
goldenstone对misoo说: 谢谢，您让我收获非常大(21:20)