消息：UMLChina第二期嘉宾聊天
时间：2001年2月15日（星期四）17:30开始，大约3小时。
网址：焦点网UMLChina小组聊天室
嘉宾：钱岭先生（钱五哥）, 焦点网账号qlw5。计算机科学博士，专业方向：软件工程。现在Bell
Lab Research China担任研究员。1995年起开始参与各种软件开发项目，后来逐渐转入组织/项目过程管理的研究。对软件工程中的各个分支都很感兴趣，包括过程建模、过程改进、CMM、随机项目调度、系统分析和设计、程序设计语言等。
欢迎大家参加！我们每一位嘉宾都有最擅长的领域，建议大家在提问时能够围绕该领域，从而最大地受益！
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pipashu很高兴对大家说: 软工范围好大(17:11)
commodore微笑着对umlchina说: 最近，论坛上的帖子虽然数量多，好象讨论却变少了(17:11)
GeneYuan对大家说: 今天讨论的有具体范围吗？(17:12)
commodore微笑着对umlchina说: 斑竹是不是可以适时的找点主题出来，这样论坛会有气氛很多(17:12)
afeng_leonard对大家说: 就是就是(17:12)
pipashu很高兴对大家说: 我是第一次来，不知有什么规矩，请多包涵(17:12)
szjungle对commodore说: 象CSDN一样(17:13)
er345对大家说: How to deduce the duplicate of use cases ?(17:13)
commodore微笑着对umlchina说: 不过，当然不仅仅是斑竹的事，大家都有分！(17:13)
rickycheng很高兴对大家说: 人太多了，应该规范一下。(17:14)
commodore微笑着对szjungle说: 对呀，要不真的会慢慢就没有了热情，没有什么真正的东西可以学到了(17:14)
szjungle对大家说: 嘉宾还没来，我说个题外话，是不是现在的软件开发主要重市场轻技术？(17:15)
afeng_leonard对大家说: 各位对实施CMM有什么看法了？(17:16)
pipashu很高兴对rickycheng说: 如何规范，有什么建议？(17:16)
umlchina对大家说: 嘉宾到了(17:22)
qlw5对大家说: 大家好(17:22)
afeng_leonard对大家说: 热烈欢迎！！！（鼓掌）(17:22)
szjungle很高兴对大家说: 起立，哗！(17:23)
GeneYuan对大家说: 欢迎，欢迎。(17:23)
umlchina对大家说: 现在可以开始了(17:25)
doluxx很高兴对qlw5说: 五哥对USE-CASE驱动的OOAD与DESIGN BY CONTRACT两种理念如何理解？(17:26)
qlw5对大家说: 我的主要研究方向是软件过程模型和改进，项目调度等方向，对其他的软件工程分支也有(17:27)
qlw5对大家说: 很多关注，不过还是希望大家的问题集中在上述方面(17:27)
umlchina对大家说: 打字有一定速度，另外请大家不要互相打招呼，以免嘉宾看不见以前信息(17:27)
qlw5对大家说: 我对OOD和OOA并不是十分了解，SORRY(17:27)
pipashu很高兴对大家说: 我有一个细节问题。(17:28)
yanrj对大家说: PSP中最重要的是什么呢？(17:28)
erning傻乎乎地对qlw5说: 不只五哥对微软采用的软件开发模型有何看法？(17:28)
pipashu很高兴对大家说: 是关于软件的灵活性的问题。(17:28)
zhqzhq对大家说: 前一阵selab对lightweight(轻量级方法)和heavyweight(重量级方法)method 有过争论,您个人怎么看?(17:29)
qlw5对大家说: 改进的阻力因ORGANIZATION而易，不过阻力一般在高层(17:29)
pipashu很高兴对大家说: 假设: 有一个软件,里面有一个实体类,比如叫作"person",它有许多属性,这些属性是软件开发者已经定义并实现好了的. 问题: 当软件提交给用户使用时,用户发现需要某个"person"属性,但此软件并没有考虑到它,因此程序代码/数据库模式都不能适应用户的需要,怎么办?(17:29)
qlw5对大家说: 不同的项目/组织会使用不同开发方法：HEAVY OR LIGHT(17:30)
Builder很高兴对qlw5说: 能介绍一下软件过程模型有几种吗?(17:30)
qlw5对大家说: [PERSON]当然是修改了，虽然大家都不喜欢修改程序和设计(17:31)
umlchina对pipashu说: 三层没有分开，请看物件导向杂志文章，(17:31)
doluxx很高兴对qlw5说: OK，软件过程管理是着重于对开发行为的控制呢，还是方法论(17:31)
szjungle对qlw5说: 软件公司应参考CMM还是ISO9000中对软件开发的条款(17:32)
qlw5对大家说: [模型种类]分类的方法很多的，形式化，非形式化；以产品/人员/活动为中心等等(17:32)
sonata对pipashu说: 改：增加(17:33)
qlw5对大家说: [基层负责人]应该是高层的领导，他们是投资者(17:33)
liu_z_j对pipashu说: 我认为是设计的问题，与软件的灵活性无关(17:33)
pipashu很高兴对大家说: 没有更好的比修改[PERSON]的属性和方法更好的办法吗？(17:33)
qlw5对大家说: [CMM-ISO]推荐是参照CMM的条款，这个是依据软件开发的特点而指定的(17:34)
pipashu很高兴对大家说: 是设计问题，那如何设计来满足此需求呢？(17:34)
rode对大家说: 怎么对付开发过程中的文档功能混乱问题(17:34)
qlw5对大家说: [方法论]软件过程管理是对组织/项目的开发过程的管理(17:35)
liu_z_j对pipashu说: 你在设计是要案对象实体来划分(17:36)
er345对大家说: 有没有关于开发文档的模版(17:36)
yafeng顾作沉思状地对pipashu说: 如果频繁的出现这种情况，就说明需求的获取上就有了问题了阿(17:36)
awarecan对大家说: to pipashu:custom field?(17:36)
qlw5对大家说: [PERSON]也许使用合适的开发过程可以避免你说的问题，软件工程中讲究避免和不是补救。(17:36)
pipashu很高兴对大家说: 理论上，设计出来的属性不可能包含用户的所有要求，用户肯定会有别的要求。(17:36)
qlw5对大家说: [技术骨干]技术骨干肯定是难得的，但专家一般认为应该更注重整体的力量(17:37)
pipashu很高兴对大家说: 三层结构并不解决我的问题(17:38)
yorgo对大家说: 如果客户需求已经完成，如何将需求的资源转换成设计的参考呢(17:38)
qlw5对大家说: [开发文档]我的主页上有一些软件模板的示例(17:38)
awarecan对大家说: 多大规模的开发团队适用CMM(17:38)
afeng_leonard对大家说: 五哥，我有个看法，就是管理的目标是不是“只要制度在，少了任何人都可以？”(17:38)
er345对大家说: 但并不完整，是否有整套的？(17:39)
房客对大家说: qlw5的站点哪里还又镜象 很多很不错资料都没办法D下来 很慢(17:40)
qlw5对大家说: [任何人]这需要权衡，一般对于成熟的开发组织，少一些人还可以RUN，对于成熟度低的单位就不行了(17:40)
qlw5对大家说: [规模] 一般来说》=100(17:40)
sonata对pipashu说: 只要在设计时E-r模型和类图没有大的结构问题，增加一两个字段不是很困难。(17:40)
doluxx对qlw5说: 开发过程需要在可管理性和效率之间寻找平衡点，这是许多象我们这样的小型软件公司要面对的，如果管理流程过于繁复、文档要求过高，项目执行过程就会变得冗长且缺乏新意，请问对象我们这样得走到CMML5尚遥遥得公司能否有所建议？(17:40)
er345对大家说: 比如从Idea Proposal, to SRS to .... to User Guide, Release notes(17:41)
zhqzhq对大家说: 您个人认为未来的过程方法论发展方向是以为代表的adaptive类,还是传统的重量级过程?(17:41)
ficfxm对大家说: =100？windows =?(17:41)
qlw5对大家说: [整套]这个还确实没有，上次在SELAB看到一个网友的模板收集建议(17:41)
pipashu很高兴对大家说: “需求的获取上就有了问题了”。通用性软件会存在这问题,我不可能考虑到对象的所有属性(17:41)
notyy对大家说: 我觉得在企业发展的不同阶段，应该实施不同的开发过程(17:41)
er345对大家说: But different template has different format :-((17:41)
Builder很高兴对qlw5说: 选择开发过程有什么原则?(17:41)
er345对大家说: Is anyone still working on that ? Can I join ?(17:42)
qlw5对大家说: [规模]CMM有一个专门对与小公司的建议，可以从它的网站下在(17:42)
pipashu很高兴对大家说: 我同意sonata说法，这样只有软件开发者才能修改程序了。(17:42)
yanrj对大家说: 我收集了一些template,(17:43)
zhqzhq对qlw5说: 您对XP(extreme programming)怎么看??(17:43)
qlw5对大家说: [未来的过程]我认为很可能是一种灵活的过程：可以由统一的过程进行剪裁(17:43)
er345对大家说: Hi Yanrj, can I share your result ?(17:43)
umlchina对大家说: 五哥说的文档在umlchina有：http://www.umlforum.com/zippdf/cmm-small.zip(17:44)
denis_guo对大家说: 我刚刚看到《中国与印度软件开发之比较》一文，感触很深。我认为CMM是思想、观念变革(17:44)
qlw5对大家说: [原则]选择过程模型的原则至少包括：项目类型，组织文化，语言，开发工具，质量要求等(17:44)
er345对大家说: my email is er34@sina.com, thank you !(17:45)
afeng_leonard对qlw5说: 五哥，你看中国的软件市场什么时候才能够实现管理导向？(17:45)
qlw5对大家说: [模板]所以这些稳当模板只可以作为参考(17:45)
szjungle对qlw5说: 在项目分析过程中，对新技术的选用比例应该怎样把握，是追求技术领先呢，还是选成熟的为核心以保证稳定性为首要目标？(17:45)
denis_guo对大家说: 这几天从五哥的网站下了不少东西，谢谢！可有些联接不好用(17:45)
zhqzhq对qlw5说: 为什么是"裁减",而不是很多supporting process的组装? 您指对CMM的裁减么?(17:45)
qlw5对大家说: [XP]XP是一种很好的开发方法，不过只限于小规模的项目(17:46)
yafeng顾作沉思状地对pipashu说: 五哥的竹叶我还不知，谁言语一声给我(17:46)
yanrj对大家说: 模板只是一种形式，具体还要看情况而定(17:46)
qlw5对大家说: [CMM思想]的确是一种观念的变化，从HACKER-》eNGINEERING(17:46)
er345对大家说: I agree yanrj !(17:47)
sonata对大家说: 有谁用Rose做设计的？(17:47)
qlw5对大家说: [市场]难以预料，关键看政府的引导了(17:47)
_009对sonata说: 我(17:47)
dcz很有礼貌地作了一揖，对大家说: 久仰大名，今日相见，真三生有幸。(17:47)
liu_z_j对大家说: to: sonata 我开始用(17:47)
qlw5对大家说: [剪裁]组装是最初的事情，成熟以后更多的是剪裁(17:47)
pipashu很高兴对大家说: XP和以前的循环叠代法有什么主要区别？(17:48)
afeng_leonard对qlw5说: 嗯，因为大部分单子都是政府的单子(17:48)
qlw5对大家说: [新技术]新技术需要经过评估和试用后，才可以使用的(17:48)
sonata对大家说: 你看过网上的一些Sample吗？(17:48)
yafeng顾作沉思状地对yanrj说: 谢谢(17:48)
pipashu很高兴对大家说: [CMM]如何处理和开发成本的关系？(17:49)
notyy对大家说: XP更强调单元测试和不断设计（refactoring）(17:49)
sonata对大家说: 我看了网上的(17:49)
denis_guo对大家说: 请问五哥所在Bell Lab是否按照CMM5进行软件开发(17:49)
qlw5对大家说: [连接问题]是IE5。0的问题，参见首页说明(17:49)
dcz很有礼貌地作了一揖，对大家说: 我现在要组建一个35个人左右的开发团队，包括分析设计、编码、QA&QC，五哥在人员配置上有何建议！(17:49)
_009对大家说: UML对大多数人有用吗(17:49)
zhqzhq对qlw5说: [裁减]您对Weinberg反对CMM的model式,而提倡Process Pattern怎么看?我觉得后者更想best practice的组装.(17:50)
qlw5对大家说: CMM和成本有很大的关系，COCOMO模型中对成本的估算就考虑了CMM的因素(17:50)
liu_z_j对大家说: uml只有公司的人全了解才有用(17:50)
qlw5对大家说: [BELL LAB]目前正在考虑参加CMM l2的评估(17:51)
afeng_leonard对pipashu说: 另外，好像还有一种叫EARNED VALUE (EV)的评估成本的方法(17:52)
junq眯着小眼睛对大家说: 何处有CMM的资料？(17:52)
qlw5对大家说: [团队]记得什么地方看到过一个建议比例的，一般可能测试人员和开发人员1：1最好，分析员应该不超过5个(17:52)
pipashu很高兴对大家说: Process Pattern指什么？核心是？(17:52)
zhqzhq对qlw5说: [成本]即使有COCOMO之类的东西,软件成本仍然很难预料,not-fixed contract的前景怎么样?(17:53)
yanrj对qlw5说: PSP过程中要注意什么呢？(17:53)
qlw5对大家说: [UML]我的认识是对系统继承，应用系统的作用更大(17:53)
rode对大家说: MIS分析用什么工具比较合适？(17:53)
yorgo对大家说: 如何去按照需求文档去设计类(17:54)
denis_guo对大家说: 我想在公司(开发队伍50人左右)推广UML， RUP， CMM， 不知如何入手？(17:54)
afeng_leonard对qlw5说: 测试人员与开发人员1：1？我个人认为意义不大，而且对测试人员的要求很高的(17:54)
sonata对大家说: 你能用Uml表示你已经写完的程序吗？然后再将你的Uml给另外一个人，他根据你的Uml写出几乎跟你相同的代码吗？(17:54)
qlw5对大家说: [PROCESS PATTERN]这个东西很多人的理解并不相同,不过都应该是过程的抽象(17:54)
su79qf16对大家说: CMM具体实施的方法是怎么样的？(17:54)
liu_z_j对大家说: 是不可能的(17:55)
su79qf16对大家说: 它好象只说了要做什么没有说到底怎么做？(17:55)
pipashu很高兴对大家说: [如何去按照需求文档去设计类]当中有（business model）分析的过程。(17:55)
junq眯着小眼睛对大家说: 我想学java Bean，不知他的未来如何？(17:55)
qlw5对大家说: [COCOMO]是的,如果没有FIX.就更应该估算了,COCOMO中考虑了需求的变化(17:55)
ficfxm对qlw5说: 您认为这些技术对于多大规模的公司更适合？我觉得10人以下的作坊开发是国内软件最有生命力的部分。(17:55)
qlw5对大家说: [50人]也许可以先试一试RUP,这个东西讲了HOW(17:56)
john_zhu对大家说: 感谢五哥，我在你那儿下载了很多有用的东东(17:56)
denis_guo对大家说: 我认为应该全盘西化，既然CMM，UML好，我们就不要再强调什么中国国情(17:57)
sonata对大家说: 是否说明Uml的表现不是很确切，我看了网上的Uml Sample,但是如果不交流的话，你根本不知到系统是正么样的。(17:57)
dcz很有礼貌地作了一揖，对大家说: 作为管理者，我更关心分析设计、编码、QA&QC人员的配置情况，这可能涉及到我们开展工作的方式，例如分析到什么程度，可能对编码人员的人数有影响！大家的看法如何？(17:57)
qlw5对大家说: [1:1]只是一个建议,关键看项目类型,对于INFRASTURCTURE, APPLICATION GENERATOR类型的软件,测试人员就应该多(17:57)
john_zhu对qlw5说: 国内有公司是按照RUP来开发的吗？(17:57)
pipashu很高兴对大家说: 那里有PROCESS PATTERN 的资料？(17:57)
splash对大家说: 什么是COCOMO?(17:57)
qlw5对大家说: [10人]以后的方向是规模,这个是其他行业的经验(17:57)
notyy傻乎乎地对qlw5说: 我觉得uml是一种沟通的介质，能进行人与人之间的直接交流应该更好(17:58)
awarecan对大家说: 如果10个人左右的团队，应该如何推行RUP等，如何开始？(17:58)
qlw5对大家说: [PROCESS PATTERN] AMAZOM.COM上面有资料,可以先从那里入手查找(17:59)
john_zhu对qlw5说: 如果说还没有对系统进行正确的分析，如果对系统进行成本估计，而现在地成本估计的需求往往在系统设计之前(17:59)
pipashu遗憾地对denis_guo说: [全盘西化]这极端了。但国内理论是太落后(17:59)
notyy傻乎乎地对qlw5说: 大量10人的各精于自己领域小作坊分工合作会不会是方向呢？大未必美啊(17:59)
qlw5对大家说: [RUP]或许有吧,我一个朋友的小公司到是挺正规的,使用了RUP(18:00)
qingtianofmen01对大家说: 什么是COCOMO?我也想问问，能回答么？(18:00)
qlw5对大家说: [COCOMO] CONSTRUCTIVE COSTING MODEL(18:00)
zhqzhq对qlw5说: [规模]行业规模,但是规模需要组件技术的发展,而领一方面商业周期缩短需要更adaptive的方法?软件规模华是否还有很长的路要走?(18:00)
sonata对qlw5说: 效果如何？(18:00)
qlw5对大家说: [10人的合作]你的想法不错,不过其中的管理开销比较大的(18:01)
pipashu对大家说: [COCOMO]找高级软件工程的书或资料(18:01)
john_zhu对qlw5说: 我听说在上海和北京政府出面要组建中国的组件库？(18:01)
qlw5对大家说: [组件和规模]没有绝对的关系,看美国的软件看法就知道,但组件技术肯定会促进软件规模的增大(18:02)
notyy傻乎乎地对qlw5说: 全行业的网状的联盟。是否有可能形成，还是我的梦。。。我觉得比一个大而全的公司更有优势啊(18:02)
qingtianofmen01对大家说: [pipashu]哪里有download的呢？(18:02)
john_zhu对qlw5说: 国外有一些基于COCOMO II的软件(18:02)
Builder很高兴对qlw5说: 国内最常用的开发过程是什么?外国呢?(18:02)
dcz很有礼貌地作了一揖，对qlw5说: 对人员配置上的问题，国外有没有参考资料，因为像我们Team，主要开发高性能的企业级系统软件，如果纯粹靠自己摸索的话，是比较慢的！(18:03)
afeng_leonard对qlw5说: 而且，中国的政府行为后果很难想象。。。。(18:03)
ficfxm对qlw5说: 能不能举个例子看看国内市场较好的软件的开发人员规模，我个人认为 ------如金山词霸，除去字典库的工作，软件部分十个人足够了，大家的意见？(18:03)
umlchina对pipashu说: 软件工程--实践者的研究方法(18:03)
john_zhu对qlw5说: 同意afeng_leonard(18:03)
yoursdon对qlw5说: 问个比较私人的问题 你认为在国内读如软件工程的博士是不是由前景(18:03)
qlw5对大家说: [NOTTY]呵呵,这种网壮联盟很可能无法出现,一个公司内部还无法管理很好,更不用说公司间了,COCOMO中对此有准确的定性分类(18:04)
pipashu对大家说: 国内杨芙清搞的SE如何？(18:04)
qlw5对大家说: [人员培植] 没有找到类似项目的经验时,自己摸索也许更好.(18:04)
zhqzhq对qlw5说: 我对SQA和V&V的区别不是很清楚.为什么SWBOK中做了区分呢?(18:05)
qingtianofmen01对大家说: 我想组件技术将来必定向基础设施迈进，但必须要有更加细致的基础分析。(18:05)
yoursdon对大家说: 杨芙清不太清楚 不过听说 中科的 李明树 名声挺大(18:06)
ficfxm对大家说: 不知有没有UML,RUP...国内培训（比较正式的），谁知道？在座的办一个？(18:06)
qlw5对大家说: [国内开发过程]也许是瀑布模型或其变种,国外采用这种模型的页好多,句我所只,一个CMM5的企业就是[瀑布模型的变种(18:06)
yanrj对qingtianofmen01说: I am studying the component now(18:06)
afeng_leonard对pipashu说: 机械工业出版社，ISBN 7-111-06711-8(18:06)
john_zhu对qlw5说: 你在项目中应用RUP吗？如不，用什么？(18:06)
qingtianofmen01对大家说: [qlw5]请问你怎么拿一个多数人不了解的法宝在此大谈呢？我说[cococm](18:06)
yanrj对qingtianofmen01说: but it's in 实践 now(18:07)
qlw5对大家说: [SQA]是质量的评估,依据是质量标准,VV是核实+确认,依据既定目标和规范(18:08)
pipashu对大家说: [组件技术]我不知道以后软件开发会有什么质的变化，组件技术是方便了，但仍解决不了根本问题。以后会有人工智能的介入吗？(18:08)
junq眯着小眼睛对qlw5说: 软件博士study 什么？编译？OS?(18:08)
qlw5对大家说: [我不用RUP],姓名规模比较小,RUP太大了:)(18:08)
denis_guo对大家说: 一个系统的组件如何划分？(18:08)
afeng_leonard对qlw5说: ？SQA不是 Sofeware Quality Asurrance 吗？(18:08)
yanrj对qlw5说: 现在瀑布模型是不是过时了？(18:09)
notyy顾作沉思状地对qlw5说: 我碰到的问题是，在项目投标时，不得不给出一个从头到底的方案和报价，而在具体开发时则是不断的迭代和修正开发计划，这里固有的矛盾始终无法解决。(18:09)
john_zhu对qlw5说: 帮主，可以定一个比较小一点的主题吗，好像没有方向哪！！！(18:09)
yezm对大家说: 各位高手，有没有中文版的建模工具？(18:09)
qingtianofmen01对大家说: 请谅解，虽然不太客气，但我见过许多论坛，几乎千篇一律，说的都是几年后的事，大家有同感么？(18:10)
qlw5对大家说: [cocomo]简洁:通过一些项目的特点,和基本的度量,如SLOC,产生对项目的预算估计等全局参数(18:10)
pipashu对大家说: [组件如何划分]系统层（DB?）/业务逻辑层/表现层(18:10)
qingtianofmen01对大家说: 我们更关心的是现在更加实际的东西。(18:10)
qlw5对大家说: [博士]pROCESS MODELING(18:11)
yafeng对qingtianofmen01说: 我不认同你的说法(18:11)
qlw5对大家说: [瀑布] 没有过时,关键在于灵活地使用(18:11)
afeng_leonard对qingtianofmen01说: 其实，我觉得CMM就挺实际的，可以解决当前我们公司的问题，最少是指导如何解决(18:11)
dcz很有礼貌地作了一揖，对qlw5说: 看了RUP，我还是有不了解的东西，例如，它说到了过程中的角色的划分，但这些角色的划分对我在安排人员时反而不利，为什么呢？因为当这些角色确定之前，我无法确定这些角色的担任者，这就使得，有的人担任了过多的角色，反而不利于工作的开展，这还是一个配置的问题，五哥有何看法！(18:12)
er345对大家说: Is there any data about software development? such as how many person months will it take for 10,000 lines code, and how many bugs will be exist in 1,000 line codes ?(18:12)
yanrj对qlw5说: 我认为螺旋发展是对的(18:12)
szjungle对qlw5说: 所有人都知道软件的工程化管理是个好东西，但在国内软件公司实施地过程中，总会遇到强大的阻力。往往进行一断时间以后各个方面都会有抵制，这时管理方应向哪方面走？(18:12)
qlw5对大家说: [NOTTY]确实是一个很难的问题,因此才有了类似COCOMO这样的模型来计算成本,比经验估算稍微客观了一些(18:12)
qingtianofmen01对大家说: 可以说说么？那只是思想。(18:12)
pipashu对大家说: [PROCESS MODELING]MODELING 有什么理论和工具否？(18:13)
yafeng对qlw5说: 如何将迭代螺旋发展的开发方式用于web开发？五哥有何见解(18:13)
cancan对大家说: 目前一些先进的理论和方法都有大把人掌握，可是在实际工作中却无形的沿用旧的方法，请问有什么办法可以突破那些阻力？(18:14)
qingtianofmen01对大家说: []反对者]但我们要得是现在，实际的东西。(18:14)
qlw5对大家说: [RUP和角色]传统行业角色的使用方法很多,如定岗定职等,一岗多人等,软件开发倾向于确定个人的职责(18:14)
yafeng对大家说: 听说华为化了血本要达到cmm5(18:14)
john_zhu对qlw5说: cancan，我个人认为我们要问我们自己一个问题，为什么要实施这些理论？(18:15)
Builder很高兴对qlw5说: 为何[瀑布]没有过时?如何避免其缺点?(18:15)
su79qf16对大家说: 啊华为要到CMM5？(18:15)
qingtianofmen01对大家说: [反对者]难道你们不觉得有那么多的请求摸版的“可怜者”么？(18:15)
pipashu对大家说: cancan/szjungle问题是很实际的问题，我也想知道解决的方法，方法是最重要的。(18:15)
szjungle对qlw5说: 公司搞CMM认证，怎样避免像ISO9000那样流于形式？(18:15)
junq眯着小眼睛对大家说: 我想软件工程实施过程中的利益问题是阻力的根源(18:15)
mmrgood对大家说: 请问五哥： 做大的软件产品设计时，如何把握进行子系统分类的时间？(18:15)
qlw5对大家说: [工程化-阻力]说的很对,应该是自上而下的转变观念(18:16)
yanrj对大家说: 我认为瀑布灵活就和螺旋差不多了(18:16)
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pipashu微笑着对大家说: [角色是静态的，而角色之间的互动是动态的，比较麻烦]是协调和理解问题。(18:21)
mmrgood对qlw5说: 现代的软件大部分都利用了中间件。在体系结构与具体的代码实现连接上，怎样才能更好的过渡。(18:21)
umlchina对大家说: [聊天时间段]检讨！这个问题需要大家的建议，欢迎稍后在论坛发表意见！(18:20)
qingtianofmen01对lgjut说: [lgjut]你这样做五哥同意么？(18:20)
yanrj对大家说: 有道理(18:20)
qlw5对大家说: [螺旋-瀑布]螺旋模型的初衷是降低风险,瀑布模型这方面的考虑少,但是螺旋模型必须考虑跌代次数问题(18:20)
vdgame离开了聊天室.(18:20)
afeng_leonard对大家说: 因为，人在饥饿的时候脑子最好使(18:20)
john_zhu对大家说: 建议帮主检讨(18:20)
yafeng对大家说: 我顶不住了，吃饭去。(18:19)
goodhero进入聊天室.(18:19)
su79qf16对大家说: 是啊，老让我空着肚子。(18:19)
lgjut对qingtianofmen01说: 我是这样做的，用自己的应用程序框架快速的开发出原型系统。用户提出意见，然后不断的改进。我觉得还是有源代码的类库比较好。(18:19)
qlw5对大家说: [子系统分类] 必须在ARCHITECTURE完成以后(18:18)
dcz很有礼貌地作了一揖，对大家说: 其实人员配置还不是最痛苦的，最痛苦的是在采用RUP时，角色之间关键路径的建立，虽然RUP上有所说明，但作起来比较困难，打个比方，角色是静态的，而角色之间的互动是动态的，比较麻烦，大家有何建议？？？？(18:18)
ficfxm手足无措地对大家说: CMM认证包括哪些东东？(18:18)
notyy顾作沉思状地对qlw5说: 为什么总在吃饭是来聊天？(18:18)
su79qf16对qlw5说: CMM请人来做会快多少？(18:18)
afeng_leonard对szjungle说: 不要为了认证而搞CMM，就不会流于形式了(18:18)
pipashu微笑着对大家说: [怎样避免像ISO9000那样流于形式] 可能是目标不一样(领导/公司)。(18:18)
yafeng对大家说: [华为]那是自然要一步步来的(18:18)
nyj2000对大家说: 大家好！(18:18)
qlw5对大家说: [为什么实施理论] 因为这些理论来源于成功的实践(18:18)
yanrj对大家说: 只有自上而下的改变才能推动整体的改进(18:18)
john_zhu对qlw5说: 是不是要让每个成员先意识到存在地问题(18:18)
qlw5对大家说: [化为]据说是准备一步一步的走啊?(18:17)
yanrj对大家说: 五哥说得很有道理(18:17)
john_zhu对qlw5说: 能不能解释一下平【自上而下】？(18:17)
er345对大家说: The same question: how to estimate the workload of one product ?(18:17)
qlw5对大家说: [突破阻力]最好的方法是首先评估,然后实验,最后推广. 关键是让每个成员意识到新技术的意义(18:16)
cancan对大家说: yafeng：在RUP的Roadmap中有关于WEB开发的描述，比较好(18:16)
qlw5对大家说: [化为]据说是准备一步一步的走啊?(18:17)
john_zhu对qlw5说: 是不是要让每个成员先意识到存在地问题(18:18)
yanrj对大家说: 只有自上而下的改变才能推动整体的改进(18:18)
qlw5对大家说: [为什么实施理论] 因为这些理论来源于成功的实践(18:18)
yafeng对大家说: [华为]那是自然要一步步来的(18:18)
pipashu微笑着对大家说: [怎样避免像ISO9000那样流于形式] 可能是目标不一样(领导/公司)。(18:18)
afeng_leonard对szjungle说: 不要为了认证而搞CMM，就不会流于形式了(18:18)
su79qf16对qlw5说: CMM请人来做会快多少？(18:18)
notyy顾作沉思状地对qlw5说: 为什么总在吃饭是来聊天？(18:18)
ficfxm手足无措地对大家说: CMM认证包括哪些东东？(18:18)
dcz很有礼貌地作了一揖，对大家说: 其实人员配置还不是最痛苦的，最痛苦的是在采用RUP时，角色之间关键路径的建立，虽然RUP上有所说明，但作起来比较困难，打个比方，角色是静态的，而角色之间的互动是动态的，比较麻烦，大家有何建议？？？？(18:18)
qlw5对大家说: [子系统分类] 必须在ARCHITECTURE完成以后(18:18)
lgjut对qingtianofmen01说: 我是这样做的，用自己的应用程序框架快速的开发出原型系统。用户提出意见，然后不断的改进。我觉得还是有源代码的类库比较好。(18:19)
su79qf16对大家说: 是啊，老让我空着肚子。(18:19)
yafeng对大家说: 我顶不住了，吃饭去。(18:19)
john_zhu对大家说: 建议帮主检讨(18:20)
afeng_leonard对大家说: 因为，人在饥饿的时候脑子最好使(18:20)
qlw5对大家说: [螺旋-瀑布]螺旋模型的初衷是降低风险,瀑布模型这方面的考虑少,但是螺旋模型必须考虑跌代次数问题(18:20)
yanrj对大家说: 有道理(18:20)
qingtianofmen01对lgjut说: [lgjut]你这样做五哥同意么？(18:20)
umlchina对大家说: [聊天时间段]检讨！这个问题需要大家的建议，欢迎稍后在论坛发表意见！(18:20)
mmrgood对qlw5说: 现代的软件大部分都利用了中间件。在体系结构与具体的代码实现连接上，怎样才能更好的过渡。(18:21)
pipashu微笑着对大家说: [角色是静态的，而角色之间的互动是动态的，比较麻烦]是协调和理解问题。(18:21)
yanrj对大家说: 次数多了以后成本就大了(18:21)
qlw5对大家说: [请人来协助CMM] 没有见过,如果你说最后的评估,当然是请人了(18:21)
er345对大家说: Is there any document focus on the definition of the processes in software development, the roles, and the documents boundaries ?(18:21)
qingtianofmen01对afeng_leonard说: 你的公司照此思想做的效果如何？(18:21)
afeng_leonard对qlw5说: 而且当用户的需求常常变化，次数是必然会多的(18:21)
john_zhu对qlw5说: 【pipashu】协调和理解问题，是最大的问题！(18:21)
su79qf16对大家说: 能不能一开始就请人来做CMM？(18:22)
cancan对dcz说: 角色是静态的，但不是与具体的人一一固定对应的，关键是要跟着工作流，目前需要做哪些工作，需要什么样的角色的人去做，哪个又能适应角色并且目前有空等(18:22)
afeng_leonard脸上泛起了红晕，对qingtianofmen01说: 还在研究，但是方向是定下来的了(18:22)
qlw5对大家说: [中间件] 这个没有体验,而且国外页在研究,另外中间件的类型很多的,我想你说的消息的中间件(18:23)
Builder对qlw5说: RUP是将来的趋势吗?(18:23)
qlw5对大家说: [次数] 一般会在一定时候所定需求的(18:23)
mmrgood对qlw5说: 比如说corba(18:23)
pipashu对大家说: [协调和理解问题]我们经常问自己，使用UML/CMM的目标是什么？(18:23)
er345对大家说: No one answer my questions :-((18:23)
notyy顾作沉思状地对大家说: 我觉得uml是未来的趋势，开发人员之间沟通所必须的语言，而rup则未必(18:24)
qlw5对大家说: [CMM] 一般来说内部如果没有能力来实施CMM改进,还是应该筹建这样的部门(18:24)
szjungle对qlw5说: 你认为国内现在的环境是否具备实施CMM的外部条件，这东西到底是外来的呀，总不至于囫囵吞枣，硬上吧(18:25)
afeng_leonard对qlw5说: 我们这里现在准备由项目管理部门来进行CMM改进(18:25)
er345对大家说: But I am rush in project, can anyone help me ?(18:25)
pipashu对大家说: [哪个又能适应角色并且目前有空等]培训？(18:25)
su79qf16对大家说: 可是建了之后，如果想快一点能行么？(18:25)
qlw5对大家说: [RUP趋势] 也许说过程管理是趋势更准确(18:25)
ficfxm手足无措地对notyy说: RUP也是要的，着重于管理，当然，未必是rup但总有一个(18:26)
mmrgood对qlw5说: 如何才能使最合适的人工作在最合适的岗位？(18:26)
qlw5对大家说: [CMM条件] 我的认识是目前国内CMM评估的条件还不是很成熟，不过眼光应该长远一些。(18:26)
cancan对qlw5说: 现在RUP、XP、CMM等这么流行，其实目的无非是提高效率、和开发质量等，如果拘于形式去勉强实行未必会有什么效果的，您认为对吗？(18:27)
pipashu对大家说: RUP 和 UML 有什么本质区别？ 似乎都来自Rational co.(18:27)
qlw5对大家说: [岗位-人] 这个就是管理员的能力了(18:27)
qingtianofmen01对大家说: 干吗讨论组件、中间件？我想应该是管理、过程的建立，才是正题！(18:27)
er345对大家说: UML is accepted by this industry, but who can share with us the successful story of CMMi ?(18:28)
dcz很有礼貌地作了一揖，对大家说: 角色和人的对应关系，这个我了解，但在实际中发现困难太大，主要是因为但人的能力有所不同，不一定能满足RUp的要求，而且但关键路径的有些点被中断时，如何连接这个点？还有，大家对每个人担任的角色可能都会有一些不同的看法，虽然RUP说了！(18:28)
pipashu对大家说: 我同意cancan[拘于形式去勉强实行未必会有什么效果的](18:28)
qlw5对大家说: [XP，RUP，CMM] 必须实施过程管理，过程是提高产品质量的要素之一(18:28)
qingtianofmen01对大家说: 一个实际的过程，一个实际的管理模式[摸版]！才是我们的真正需要！(18:28)
yanrj对大家说: 有好的管理才有好的过程(18:29)
qlw5对大家说: [RUP UML] 不是一个东西，分别是开发过程和OOD/A的语言(18:29)
qingtianofmen01对qlw5说: 我认为中国的“提高”之类的词太多了，我们更关心怎么个提高？(18:29)
mmrgood对大家说: 有人做过实时系统的建模么？(18:30)
qingtianofmen01对qlw5说: 是一步一步的走法和做法，能赐教么？(18:30)
qlw5对大家说: [实际的过程] 未必满足你的要求，估计很快国外就会出现很多过程的模板，但是需要剪裁(18:30)
goodhero对qlw5说: 五哥，应用uml应怎样应用基于组件的开发(18:30)
cancan对qlw5说: 正如RUP中在初始阶段要定义风险一样，它所描述的也正是如何解决开发过程中常见的问题：避免、改进等(18:30)
yanrj对qingtianofmen01说: 我认为个人，集体的素质都应该提高(18:30)
qlw5对大家说: [过程-管理] 含义略有不同吧。过程管理是一种管理方式(18:31)
notyy对大家说: rup的usecase驱动，XP的不断单元测试都是可以立刻带来提高的(18:31)
qingtianofmen01对qlw5说: 但那至少有一个摸版，而且可以触动中国的上层管理者。(18:31)
dhuwym对大家说: 国内软件开发真正采用rup uml的多吗，举个例子，国外的也行(18:32)
qlw5对大家说: [提高] 是的，如何提高是更难的问题，理论上清楚，但实施困难，受资金/意识等的限制(18:32)
mmrgood对qlw5说: 说的好(18:33)
qingtianofmen01对qlw5说: 不对！我不同意理论上清楚，问题就出在不是很清楚！(18:33)
er345对大家说: Hi qlw5, face to 20 engineers with only 3 years C++ experience, what the first choice you will select ?(18:33)
yanrj对qingtianofmen01说: 只有严格的管理才能促进提高的过程(18:33)
qlw5对大家说: [做法] 给个建议吧：首先确定自己组织的能力，然后(18:33)
erning很高兴对大家说: [PSP CMM TSP]有人认为中小企业可以以CMM为框架，先从PSP做起，然后在些基础上逐渐过渡到TSP，五哥怎么看？(18:34)
awarecan对大家说: 国内有软件工程方面的正规培训吗？(18:34)
qlw5对大家说: 确定改进目标和线装的区别；找出合适的方法来改进(18:34)
qingtianofmen01对yanrj说: 那我到要问你，怎么个管法？你有一个比较清晰的招么？(18:34)
yoursdon对qlw5说: 其实 认识到SE重要性的人有很多 都想做些事情 但有可能着手的方面不同 我想了解的是 你认为 现在 国内缺少的是什么 学术成果 一个 年轻人每天 忙碌与 给别人介绍 SE的方法可能本身没有什么实践经验 还是一个 项目经理 或者 管理者 有很多的实践经验 可以给 其他人介绍 //sigh 迷茫 的 阶段 可能就是 你要毕业的时候(18:35)
qlw5对大家说: [UML] 采用UML的单位太多了(18:35)
yanrj对qingtianofmen01说: 我认为首先要进行人员的培训(18:35)
qlw5对大家说: [ER345]需要选择什么？(18:35)
er345对大家说: How do organize the development team, how to start to train them ?(18:36)
qingtianofmen01对qlw5说: 请问这支“铅笔画圈”，圈该怎么个画法呢？(18:36)
qlw5对大家说: [TSP。PSP。CMM]这些东西就将你和CMM捆绑在一起了。 不过SEI确实建议如此的(18:36)
qlw5对大家说: [培训] 至少鼎新公司就有：-）(18:36)
ficfxm微笑着对大家说: er345？Vc++程序员不必是UML专家？(18:37)
er345对大家说: do you like the style of 鼎新?(18:37)
qingtianofmen01对qlw5说: 我觉得，哦！请别烦！你这样说就必须要有一个高人，但高人再那呢？(18:37)
erning很高兴对大家说: [详细实施]请问五哥，在公司软件开发的过程中，实施一套对于人员和过程十分严格并详细的规范，是否必要？(18:37)
awarecan对大家说: [培训] 鼎新？有主页吗？(18:37)
qlw5对大家说: [yoursdon] 涉及到人的培养问题，一个优秀的人才是实践和理论的痛78 (18:38)
er345对大家说: to ficfxm, yes, and UML master need not to master C++(18:38)
yoursdon对qlw5说: 不是说现在鼎新 归 青鸟了么 比较很的人都走了(18:38)
qingtianofmen01对yanrj说: 这不问题还是循环了不是？(18:38)
qlw5对大家说: 高人应该还是理论基础好的人(18:39)
yanrj对qingtianofmen01说: why?(18:39)
qlw5对大家说: [规范] 我认为规范应该是严格的，但是详细程度需要开发人员的认可(18:40)
umlchina对大家说: [awarecan]鼎新http://www.asdc.com.cn/(18:40)
cancan对qlw5说: 这一年来我看过了RUP、XP、CMM、也实践了面向对象的设计和分析，但发现投资者的支持才是最重要的，可自身的地位却难以获得支持，希望您能多发表些文章让老板们更加明白些，您说的有效些(18:40)
qingtianofmen01对qlw5说: 没错！但是如何去取呢？如何培养出来呢？你不觉得是个循环问题么？(18:40)
qlw5对大家说: [鼎新] 不是很看好它们，主页在WWW。ADSC.COM.CN它们主页上关于CMM的一些说法并不正确(18:41)
ficfxm微笑着对er345说: 不太同意，我觉得UML与具体的编程环境还是相关的,比如ROSE中程序与模型一致，只支持MS C++ VB(18:41)
er345对大家说: Agree with qlw5 about DingXin!(18:41)
qlw5对大家说: [老板支持] 说的对,需要大家的努力,另外就是应该让投资人看到实施软件过程的好处(18:42)
john_zhu对大家说: [ficfxm]Rose中提供插件来支持其他开发工具(18:42)
mmrgood对qlw5说: 只要养成了习惯，规范就成了习惯(18:42)
er345对大家说: to ficfxm, UML is not even only for software, you can descrip one system !(18:42)
john_zhu对大家说: 我先离开一下，马上回来(18:43)
blood_li对大家说: 不好意思!我来晚了!@(18:43)
qlw5对大家说: [循环] 培养人才的地方是院校,人才的成熟在公司(18:43)
qlw5对大家说: [规范-习惯] 这个就是过程管理的精髓了,别告诉开发人员:-)(18:44)
qingtianofmen01对qlw5说: 我是说这是一个循环回答，你不觉得么？(18:44)
afeng_leonard对qlw5说: 问题是现在的院校不是在培养人才(18:45)
mmrgood对qlw5说: yes,u know my meaning.(18:45)
blood_li对大家说: 在1998年中国的程序员有18,0000多,但是有正规毕业的才占了38%(18:45)
qlw5对大家说: [人才] 为什么说院校不培养人才?(18:45)
pipashu对大家说: 似乎快没有什么新的主题了，大家可以谈谈SE的发展，将来会有什么质的变化吗？理论上模型(必须动态,不谈具体语言)能适应复杂的动态业务系统吗？(18:46)
yanrj对大家说: 院校培养理论方面的人才(18:46)
charlesluo对大家说: UML能描述需求吗?(18:46)
yanrj对大家说: 然后再由理论指导实践(18:46)
yoursdon对qlw5说: 你在博士阶段的的 研究方向是软件工程 那么你认为 现在的 软件工程的发展方向是什么 国内 北京的院校那些人的这方面的水平比较高 平心而论 因为我一直认为现在大家吹的成分比较大(18:46)
pipashu对大家说: 理论指什么呢？(18:46)
qlw5对大家说: 院校中的项目也给学生实践经验,另外也可以PART TIME(18:47)
qingtianofmen01对pipashu说: 干吗开辟新主题，我觉得现在我们讨论问题实际一点，对整个国家都重要！(18:47)
ficfxm微笑着对er345说: [院校]也许拥有最新和接近实践的高水平培训机构很重要，像微软认证一样规范和使认证者受益(18:47)
cancan对qlw5说: 到一个新的环境不但要获取老板的支持，还要尊重现有的知识和方法、原来的劳动成果等，如何才能在现有的基础上做个很好的过度，让大家都热心的接受新的过程方法又不影响预定的计划，这个问题上很头痛，请教(18:47)
awarecan对大家说: [还是培训]我看了鼎新的培训课程表，觉得还是过于虚，大家有参加过这种培训的吗(18:48)
qingtianofmen01对qlw5说: 我可以说学校，只是摆摆花架子！(18:48)
qlw5对大家说: [正规毕业] 这个问题很敏感,不过我见过一个大专毕业的程序员,干了5年还说不清楚自己的工作(18:48)
qingtianofmen01对qlw5说: 不信你问问在座的！(18:48)
blood_li很高兴对qlw5说: 看来那个人有一点点的问题(18:49)
mmrgood对大家说: 这与个人有关(18:49)
yanrj对qingtianofmen01说: 没有学东西，那你怎么开始(18:49)
qlw5对大家说: [学校] 我博士论文就关于软件工程, 以后的发展方向当然是提高软件产品的质量,满足用户的需求(18:49)
pipashu对大家说: 实际是重要，但我们缺乏实际应用上的理论!!(18:50)
er345对大家说: I hope I be trained in 正规学校 on 软件工程, like QLW5.(18:50)
qingtianofmen01对yanrj说: 对不起！如果我没学东西，能参加到这里来么？你觉得今天的讨论是这样的么？(18:50)
mmrgood对qlw5说: 你有达到自己的目标么？(18:50)
qlw5对大家说: [花架子] 我承认国内院校的水平不高,不过很多时候并不是花架子,如果说项目开发水平低,那是因为他们没有经费(18:51)
yanrj对qingtianofmen01说: 但我觉得你的话过于偏激(18:51)
er345对大家说: 经费 is another problem, the first is the mind !(18:52)
qlw5对大家说: [目标] 我的目标是什么,我也想知道:-)(18:52)
awarecan对大家说: 我觉得SE是实践性非常重要的方向，我听说在美国研究SE的硕士至少要有3年项目管理经验(18:52)
blood_li对大家说: 中国的软件业为什么比不上印度呢但为什么中国的程序员比印度的程序员好呢(18:52)
qingtianofmen01对yanrj说: 偏激？我觉得是事实！不信，你回过一下刚才提的那么多的问题，回头我们再说行么？(18:53)
pipashu对er345说: [没有经费]是通用回答，沉不住气可能是更主要的问题，有人同意吗？(18:53)
mmrgood对qlw5说: 就是缺乏规范(18:53)
qlw5对大家说: [实用的理论] 说的很好,国内的差距是导师的水平可能也应该提高了(18:53)
ficfxm微笑着对大家说: [人才、培训]如果我的公司决定采用UML，可不可以先派一人学习UML，再培训其他员工，可我觉得这样难成功，边干边学更加走样，(18:53)
lgjut对大家说: 我现在是学生，孤军奋战，能够了解设计模式，按照(18:53)
blood_li对大家说: 中国软件业的缺点到底在什么地方恩(18:53)
yanrj对大家说: 我认为我们和印度的差距管理上是关键(18:54)
sonata对blood_li说: 谁说中国的程序员比印度好？我觉得不如印度的职业(18:54)
qlw5对大家说: 院校开发项目是错误的,应该集中于研究.可惜国家给的经费无法满足院校的要求. 体制问题, 不多说(18:54)
yanrj对大家说: 没有好的管理，就好像一盘散沙(18:54)
lgjut对大家说: 业务与应用程库框架分开就不错了。(18:55)
qingtianofmen01对qlw5说: 不要讨论经费，也不要讨论是否爱国（我想这样说下去肯定要说的），关键还是不知道怎么个整法！(18:55)
er345对大家说: 我认为我们和印度的差距 is mainly on national support !(18:55)
qlw5对大家说: [人才,培训] 你的方式挺好的啊,新技术研究是软件公司生命力所在(18:55)
blood_li对大家说: 我认为中国的高校缺的项目的管理(18:55)
qlw5对大家说: [软件行业缺点] 可以西西讨论,不过很难说清楚的(18:55)
awarecan对ficfxm说: [培训]并不是所有人都需要掌握UML，只要会用相关工具做自己的事情就好了，例如测试员(18:55)
mmrgood对qlw5说: 如何建立软件复用库？怎么做？(18:56)
qingtianofmen01对yanrj说: 朋友！你觉得我说的还是偏激么？(18:56)
yoursdon对大家说: [人才]很抱歉可能是因为我的私人问题打扰了大家的 讨论 不过 很想听听 五哥关于软件工程方面 国内学术水平的论述 想找一个 像五哥这样的有 PH.D学位又 在从事 SE方面工作的人 谈一下是很难的 况且 可能这样的说法更有可信度(18:56)
er345对大家说: to awarecan, even the tester should know about the UML!(18:56)
pipashu对大家说: 也缺可行/不可行的思想(18:57)
afeng_leonard对大家说: 我们对事不对人，OK?(18:57)
blood_li对大家说: 在用例分析时候,一定要分的非常的彻底吗?(18:57)
cancan对qlw5说: [qingtianofmen01对yanrj]不要吵架！(18:57)
qlw5对大家说: [管理] 管理水平是个很大的问题, 特别发生在组织成长时(18:57)
Builder对qlw5说: 过程管理人员是否必须对具体开发过程是否精通?(18:57)
er345对大家说: BTW, how many PH. D in China like QLW5 nowadays?(18:57)
qingtianofmen01对yanrj说: 看来你还是比较犟！(18:58)
ficfxm微笑着对大家说: [awarecan]我觉得掌握是很难的，就像会写字的未必是书法家，但人人要懂UML是基础性的。(18:58)
Builder对qlw5说: 过程管理人员是否必须对具体开发过程十分精通?(18:58)
yanrj对qlw5说: 软件复用在理论上还欠缺什么？(18:58)
qlw5对大家说: [软件服用库] 也许应该依据你的开发语言,环境. 传统的程序库也是软件服用库(18:58)
awarecan对ficfxm说: 何所谓懂，我觉得会用工具就可以了，注意：Tester，not tester manager(18:59)
pipashu对大家说: [软件复用在理论上还欠缺什么？]yanrj问的好!!(18:59)
qlw5对大家说: [精通] 必须,但是可以对开发的细节少一些了解(18:59)
er345对大家说: To awarecan, communication is very important, UML should be understand by everyone envoved.(19:00)
cancan对qlw5说: 其实大家问的问题在几本比较流行的书中都可以找到答案的(19:00)
qingtianofmen01对qlw5说: 我觉得今天不是在讨论具体技术，而是讨论的怎么个细化管理和过程，不知你认同否？(19:00)
mmrgood对qlw5说: [软件复用]是的，可是真正去做和维护是很困难的。(19:00)
qlw5对大家说: [服用] 记得北大在研究构件库, 问题可能还是在于构件本身的配置能力差(19:01)
blood_li对大家说: 请问,在数据库设计方面.现在有了什么样的发展呢?(19:01)
mmrgood对qlw5说: [软件复用]设计的周全严密也是关键(19:02)
qlw5对大家说: [话题] 可以讨论软件工程的各个方面,不过我只能回答我了解的方向,SORRY(19:02)
qingtianofmen01对yanrj说: 朋友！如果你有意见，今天不讨论，今后可发email to :qingtianofmen@163.com(19:02)
yanrj对大家说: 在整个构件库的管理，配置上？(19:02)
pipashu对大家说: 复用还有一个层次问题.目前离自我组织差远了(19:02)
lgjut对mmrgood说: 我觉得建立基于领域的类库和工具集（采用一些设计模式），可以实现基本的软件复用(19:02)
Builder对qlw5说: "问题可能还是在于构件本身的配置能力差",过程管理能够解决这类问题吗?(19:02)
qlw5对大家说: [数据库设计] 不怎么了解以后的趋势. 设计也包括很多方面, 性能,功能,工具等等(19:03)
pipashu对大家说: lgjut 能告诉我关于[基于领域的类库和工具集]的一些资料吗?(19:04)
mmrgood对qlw5说: to lgjut:maybe. 可是没人去做。(19:04)
qlw5对大家说: 工程管理的前提是技术相对成熟,所以对于构件这个问题,无法用过程解决(19:04)
awarecan对ficfxm说: [再问培训]我想快速补充现代软件工程的知识，自学太慢了，有没有现成的有效的培训可以参加呢，不包括鼎新(19:04)
blood_li对qlw5说: 现在的软件生产是不是有了一种更好的方法呢(19:04)
yoursdon对大家说: [数据库设计方面] 只知道 有在研究基于海量存储下的 数据组织 查询 可能避免 因数据量的过大而 影响查询的速度(19:04)
ficfxm对qlw5说: [次序]我的理解，是不是分析员与用户和主要程序员在建模完成之前一句程序也不要写？(19:04)
er345对大家说: Sorry, I will leave, hope meet your guys later. Bye!(19:04)
cancan对qlw5说: 建议大家仔细的研究一下《设计模式》、然后在到一些国外的站点下载一些模式，从目的和意图及适用范围等方面好好体会一下，许多的问题根本就不是问题，只是做得怎样了而已(19:04)
xmaya对大家说: "问题可能还是在于构件本身的配置能力差",我认为是开发技术的问题，而不是管理的问题(19:05)
pipashu对大家说: [一句程序也不要写]对(19:05)
qlw5对大家说: [软件生产] 目前最好技术的应该就是COMPONENT吧(19:05)
er345对大家说: to yanrj, what is the matter ?(19:05)
er345对大家说: Ohh, it is er34@sina.com(19:05)
er345对大家说: what about yours ?(19:06)
blood_li对qlw5说: 能不能用克隆的方法来实现软件的生产呢(19:06)
qlw5对大家说: [次序] WHY? 他们可以做原形啊, 技术研究也很重要的(19:06)
qlw5对大家说: [CLONE] 又回到复用问题上了(19:07)
er345对大家说: to yanrj, ok, I can get it via your message, see you !(19:07)
yanrj对blood_li说: 是，克隆与复用差不多吧(19:07)
ficfxm对qlw5说: [技术研究]技术研究指的是？UML能不能代替原型？(19:07)
qingtianofmen01对qlw5说: “工程管理的前提是技术相对成熟,所以对于构件这个问题,无法用过程解决(19:04)”这样回答有没有问题？构件又是来源于那里？(19:07)
cancan对qlw5说: 构件的配置能力与构件本身的设计有关的，在设计构件的时候就应考虑它能适应什么样的环境、容纳什么样的环境变化。一本书上说，设计是艺术的(19:08)
pipashu对大家说: [能不能用克隆]我认为将来有软件基因的概念 component只是基础的基础.(19:08)
blood_li对大家说: 差别很大的(19:08)
szjungle对qlw5说: 能不能说说你最近在开发项目过程中的切身体会，就是从理论走到实践要注意的地方，简要点也行？(19:08)
mmrgood对qlw5说: [复用]复用是高效之母(19:08)
qlw5对大家说: 技术研究主要指系统中的关键技术,应该是主程序员的任务吧,UML无法代替原形(19:09)
_009对大家说: 我不是很赞成克隆这个词(19:09)
yanrj对blood_li说: 但底层都是component(19:09)
qingtianofmen01对大家说: 看来大家已经偏离了讨论的初衷！是不想，还是无法再想？(19:09)
blood_li对大家说: 就是给你一个函数,给你不同的参数,就可以生成响应的软件来(19:09)
lgjut对mmrgood说: 我做了一点点，能力有限，做的不够好。我想要是大家，公开源代码，共同做一个，可能会比较好。(19:10)
qlw5对大家说: [qingtianofmen01] 这个问题是刚才说到的关于使用过程技术来解决构件使用的问题(19:10)
Builder对qlw5说: 那么,北大在研究构件库前没有考虑技术的可行性吗?(19:10)
mmrgood对qlw5说: to ljgut:这需要严格一致的管理(19:11)
qlw5对大家说: [复用] 复用的确是高效的,但是不同服用的层次有不同的问题(19:11)
pipashu对大家说: [软件复用]存在数据交换问题,这需要国内有行业标准,这方面已经落后国内.(19:11)
awarecan对大家说: [培训培训很重要]难道这里除了科班的，就是天才吗？没有人有培训需求吗(19:12)
mmrgood对qlw5说: [复用]会有哪些问题呢？(19:12)
qlw5对大家说: [体会] 很九没有做什么项目了,也许很快回参见一个大项目,到时候在议(19:12)
yanrj对qlw5说: 对，抽象层次越高，复用性越高(19:12)
qingtianofmen01对qlw5说: 我想说：对不起！那是具体实现技术，我想今天的主要话题是管理和过程。当然我不否认技术可以提高管理。(19:12)
erning很高兴对大家说: [参考资料]能不能推荐三本你认为SE中关于过程管理的三本经典书籍？(19:13)
qlw5对大家说: [技术可行性] 不清楚他们的工作,我的研究方向是软件过程模型.改进(19:13)
pipashu对大家说: 说到行业标准,xml已经有许多自认为标准的标准了,我们要做什么?(19:13)
cancan对大家说: [qlw5]：刚才关于复用的话，很有道理(19:13)
qlw5对大家说: [层次] 代码级副用的CTRL+c, CTRL+V 给大家的坏处还不够么:-)(19:14)
blood_li对大家说: 我们在管理上怎么样才能更好的协调新老程序员(19:14)
qingtianofmen01对qlw5说: 我觉得还是讨论你最熟知的领域比较好。请见谅！我没有任何别的意思。(19:14)
yoursdon对大家说: [复用] 听说 面向对象的 数学模型基础不好 原因是 不像关系数据库是的 有 良好的 理论基础 是这样的么？ 另外 我看了 isee.126.com 他们在做 一个类似于ACDsee的东西公布源码 协作开发 有点GNU的意思linux 欣赏(19:15)
qlw5对大家说: [qingtianofmen01] ok, 你说的对, 大家多讨论一些过程,管理方面的问题吧(19:15)
mmrgood对qlw5说: [复用]代码级的应该是函数库吧？(19:15)
yanrj对qlw5说: 是，软件体系结构的复用好，但很难(19:15)
ficfxm无奈地耸耸肩，对大家说: [标准]标准应该是多层次的，会一点就见效，UML，RUP也许该出精简版(19:15)
qlw5对大家说: [XML] 什么是标准的标准?(19:15)
awarecan对大家说: 支持qingtianofmen01(19:16)
blood_li对大家说: 支持(19:16)
erning很高兴对qlw5说: [参考资料]能不能推荐三本你认为SE中关于过程管理的三本经典书籍？(19:16)
afeng_leonard对qlw5说: 我的感觉一直是“技术牛仔”是我们公司推行过程改进的最大阻力(19:16)
xmaya对大家说: vc++的类库才是代码级复用(19:16)
umlchina对mmrgood说: 函数库是目标代码，和源代码都是代码级服用(19:17)
ficfxm对大家说: MS有一个ROSE子集，有人用吗？谈谈。(19:17)
qlw5对大家说: [书籍]国内好象没有什么特别好的书,我的建议是大家研究过程标准,推荐三个: ISO/IEC 12207, CMM 1.1/CMMI, ISO15504/SPICE(19:17)
pipashu对大家说: 我不认为[OO不像关系数据库是的有良好的理论基础 ],OO是完全符合系统论的.(19:17)
qlw5对大家说: [技术牛在] 比喻很有新意. 确实如此(19:18)
qingtianofmen01对大家说: 各位！你们先忙着，我还有点是30分钟后回来！希望大家把握好主题，还阔天空是没价值的！(19:18)
awarecan对大家说: [ROSE子集]MS Visual Modeler(19:18)
ficfxm对大家说: MS Visual Modeler ？yes(19:19)
blood_li对大家说: 现在的程序员基本上都有这个问题(19:19)
afeng_leonard对qlw5说: 呵呵，我也是学过来的，但是实际是这样啊(19:19)
qlw5对大家说: [代码复用] SORRY,刚刚的意思是源代码复用(19:19)
HIT_Sunner对大家说: 我认为复用是唯一一个对好软件的所有特性都有益处的技术(19:20)
yanrj对qlw5说: 源代码级的复用是很底层的了(19:20)
afeng_leonard对qlw5说: 五哥，觉得该如何保证一些过程的质量？(19:21)
qlw5对大家说: 程序员的问题很在九存在了,US也是如此,但是MS的开发九很成功. 所以关键在于管理和使用. 但我还是推荐INDIA的管理方式,而不是MS的HACKER方式,毕竟没有这么多的优秀程序员(19:22)
cancan对大家说: 团队的内聚力也许可以改善许多现状，关键是领导人员能否从自身找些原因呢！PSP中有关于项目经理的角色职责的定义，比较能解决实际问题(19:22)
afeng_leonard对qlw5说: 如 peer review,configuration manager,requirement ...(19:22)
qlw5对大家说: [过程的质量] VERIFY 和 VALIDATION ,过程最后还是需要落实到产品的(19:22)
yoursdon对大家说: [书籍]过程 还是先介绍点入门级的吧 一步一步的也许更好 关于 过程 你的 学习和实践的过程是怎样的 学习方面 如果是只是 书本上的东西 我不太发怵一本本的看 如果你介绍的这些是高层次的 那么 从那开始呢(19:22)
lgjut对大家说: CTOS什么意思？(19:23)
afeng_leonard对大家说: 我觉得印度的程序员很职业，就是知道自己应该干什么(19:23)
_009对大家说: 我觉得实践是真理(19:24)
qlw5对大家说: [我的过程学习] 从研究产品过程开始的,不过当时并不深入.后来转向实践, 然后回到标准学习,才发现(19:24)
qlw5对大家说: COMMERCIAL OFF-THE-SHELF(19:24)
_009对大家说: 能把理论与实际相结合，才是最好的(19:24)
awarecan对大家说: 软件工程--实践者的研究方法(19:25)
_009对大家说: 软件工程就是从实践得来的(19:25)
qlw5对大家说: [团队] 是的,开发人员也该从自己的身上找原因(19:25)
cancan对大家说: 一个优秀的团队，都是从有问题到发现到解决的，老程序员的问题并不是不好解决，关键是如何能营造一个能让他解决问题的正常环境，有很多时候需要大家心灵之间的共鸣，不是一棒子打死的(19:26)
_009对大家说: 就目前而言，国内开发者在工程化的过程中都没有建树(19:26)
_009对大家说: 一个软件产品应该有一个持续的过程(19:27)
qlw5对大家说: [_009] 说的很对,软件过程理论都是来源于实践的, 这个使软工理论的发展经常出现高潮(19:27)
ficfxm对大家说: UML目的在哪里，用一句话说：（抛砖引玉）：在项目相关人员[程序员、用户、管理者]间准确描述需求和系统构成？(19:27)
_009对大家说: 现在是有的项目还没有完善，开发人员就溜之大吉(19:28)
xmaya对awarecan说: 对软件工程--实践者的研究方法中习题有否心得(19:28)
yanrj对大家说: 然后在指导实践，就像现在所讨论的(19:28)
qlw5对大家说: [持续过程] 是的,从瀑布模型开始九有了持续过程:软件生命周期过程(19:28)
yanrj对大家说: 【009】，这也是中国程序员的一点不足(19:29)
yanrj对大家说: 与印度相比(19:29)
_009对大家说: 在软件工程中，也应该注重人的管理(19:29)
afeng_leonard对大家说: 所以才更要强调管理。(19:29)
afeng_leonard对大家说: 呵呵，管理本来就是以对人的管理为重点，特别是软件(19:30)
xmaya对qlw5说: 软件开发过程与软件管理过程有和区别？(19:30)
qlw5对大家说: [009]"溜之大吉" 这种情况才是软件过程管理更重要.(19:30)
mmrgood对qlw5说: to _009:我赞同(19:30)
tom_zhouxin对qlw5说: 怎样保证开发过程中文档的有效性?3~5人的开发小组也需要按cmm管理吗?(19:30)
szjungle对qlw5说: 你认为软件工业的发展是不是向类似电子工业，机械工业的模式靠拢，最终搞研究的是少部分精英，程序员演化为流水线上的工人？(19:30)
ficfxm对大家说: [组织形式]如此，MS的HACKER更适合中国人，中国人更像美国佬(19:30)
_009对大家说: 一个项目必须有文档(19:30)
cancan对大家说: 开发过程中，无论是经理还是开发人员如果坚定的目标是开发一个好的产品，然后出了错以后能真诚的说：“对不起，是我的错”，大家都有这个勇气，成功必定不远(19:31)
yanrj对大家说: 所以在加强管理时也要注重素质的提高(19:31)
pipashu对大家说: 做什么事,都沉得住气,对程序员来说显得很珍贵也很重要.(19:31)
qlw5对大家说: [区别] 软件管理过程是什么,是不是软件开发管理过程?(19:31)
rechard_g一脸迷茫地对qlw5说: 我是一个VC程序员，看过一些软件工程方面的书，最近参加内审员培训，接受了“通过控制过程到达控制质量”的思想（这是我对ISO9000的理解），希望将其在我们公司推广以提高我公司的软产品的质量，可却好象无从着手！(19:31)
awarecan对大家说: [流水线工人]我一直以为，软件业是现代的劳动密集型企业(19:31)
_009对大家说: 对不起，是我的错，这是没有用的，软件开发不是凭感情投入的(19:32)
qlw5对大家说: [3~5人] 根本没有必要,人数少时,技术和产品的管理更要紧(19:32)
xmaya对awarecan说: [软件管理过程]是软件开发管理过程。(19:32)
_009对大家说: 软件开发必然会进入到流水作业的阶段的(19:32)
qlw5对大家说: [组织形式] 说的有一定道理,可是中国人在技术SHARE方面很差的(19:33)
john_zhu对大家说: 软件开发有很多阶段，不一定全部是流水作业的阶段的(19:33)
qlw5对大家说: [szjungle] 是的,很多文献中也是这样的意见(19:33)
_009对大家说: 我个人认为，share是同事之间最好的润滑剂(19:33)
mmrgood对qlw5说: 经验很重要，尤其是每个人的经验汇总为公司的财富(19:34)
yanrj对大家说: 【share】所以要提高素质(19:34)
pipashu对大家说: qlw5: 做为软件开发团队的任何一员(PM,SE,Tester,Deployee, etc),在中国,谦虚重要吗?(19:34)
qlw5对大家说: [勇气] 是的,然后九必须认真地解决问题(19:34)
ficfxm对大家说: [经验]经验如何为大家共享，知识管理怎么做？(19:34)
_009对大家说: 谦虚是表面的，如果不会，要不耻下问(19:35)
Builder对qlw5说: 您个人喜欢哪种开发过程?(19:35)
afeng_leonard对大家说: 当然！(19:35)
yanrj对大家说: [谦虚]我认为关键是沟通(19:35)
lgjut对qlw5说: 所以我很喜欢开放源代码运动(19:35)
qlw5对大家说: [rechard_g] 作为一个开发人员,应该积极投入到过程管理中,及时给出反馈,不要消极怠工(19:35)
ficfxm对大家说: 知识管理的工具如何？如LOTUS的Learning ...(19:35)
cancan对大家说: 在学物理的时候，牛吨三个定律足以推断力学的所有东东，一直以来想软件工程上也总结三个定律，去推断一个中国软件发展的最佳方法，大家能否总结总结，聊天室看到现在觉得很多很多的都是形式主义(19:35)
john_zhu对大家说: 【沟通】制度的保障时关键，要有一个很好的企业文化(19:36)
mmrgood对qlw5说: [经验]这就要靠manager 的本领了。(19:36)
ficfxm对大家说: [消极怠工]是责任不清的结果(19:36)
pipashu对大家说: 一个公司如何解决员工之间的相互提防心理?(19:36)
qlw5对大家说: 过程管理目的也是希望能够保留大家的经验,特别是过程的模式,流程,数据等等(19:36)
john_zhu对大家说: 【mmrgood】不一定是manager的，更是公司的，组织的(19:37)
_009对大家说: 经验是很重要的。(19:37)
afeng_leonard对大家说: 关键是大家都要理解自己的定位，明白自己的职责(19:37)
yorgo对大家说: 如何进行过程之间的衔接呢？(19:37)
qlw5对大家说: [谦虚] 我在博士学习中发现越学的深入,越感觉自己肤浅(19:37)
yanrj对大家说: 这些都与管理有关(19:37)
_009对大家说: 管理者必须要具有经验(19:37)
john_zhu对大家说: 【相互提防心理】是否有共同的目标。(19:38)
pipashu对大家说: 我希望大家都有cancan的[三个定律]精神(19:38)
john_zhu对大家说: 与企业文化有关(19:38)
cancan对大家说: [pipashu]：推荐看《小组软件开发过程》，前几章关于优秀团队的建立中有详细描述(19:38)
_009对大家说: 这本书可以在华储网站上买到(19:39)
qlw5对大家说: [三个定理] 你希望什么样子的定理啊,软件开发管理不仅仅是一个技术问题, 很难总结什么, 记得VC的PM给出过54个开发准则(19:39)
awarecan对ficfxm说: 你是说learning space吗？只是一个CMI系统而已，computer-managed instruction(19:39)
qlw5对大家说: [提防心理] 这是一个文化,传统问题. 国外情况好一些(19:39)
qlw5对大家说: [衔接] 过程的衔接就是需要定义更高层次的过程(19:40)
mmrgood对qlw5说: 【相互提防心理】这源于公司有不平等的地方(19:40)
_009对大家说: 也许中国人的城府比较深(19:40)
yanrj对大家说: 这需要观念的转变(19:40)
ficfxm对大家说: to awarecan ,听过没用过，thx(19:40)
_009对大家说: 在利益分配过程中，软件工程也要有相应规划(19:41)
john_zhu对大家说: 【相互提防心理】每个人都有平等地标准(19:41)
afeng_leonard对qlw5说: 五哥有什么好方法说服高层支持过程改进？(19:41)
cancan对大家说: 三个不一定只是3个，就象需求筐架PIECES一样，关键是高度概括(19:41)
pipashu对大家说: 【相互提防心理】和公司能把大家引到一个方向有很大关系,和领导的素质及影响力有关,...(19:41)
yorgo对大家说: 对不起，能描述现在的过程的定义吗？(19:41)
qlw5对大家说: 以前和外国人接触过,很OPEN的, 他们认为你了解他们的东西是对他们的重视(19:41)
_009对大家说: 对于企业而言，最终目的是利润(19:42)
qlw5对大家说: [高层] 给他们看过程改进后的IMPACT(19:42)
cancan对大家说: PIECES：指性能、信息、经济、控制、效率、服务(19:42)
mmrgood对qlw5说: 【相互提防心理】但是很多人就是因为不平等或不被重用而跳槽的(19:42)
yorgo对大家说: 是指开发流程？(19:42)
_009对大家说: 我同意(19:42)
yanrj对大家说: 009，好的管理能得到更大的利益(19:42)
afeng_leonard对qlw5说: 关键是要有个例子？(19:43)
_009对大家说: 是的，我想强调的一点是，管理要有持续性(19:43)
pipashu对大家说: [【相互提防心理】但是很多人...跳槽的]这是领导要注意的严重问题(19:43)
qlw5对大家说: [提防] 也许是因为公司的考核制度有问题. 我的一个同学在国外公司工作,九差点被INDIAN算计:-)(19:43)
john_zhu对大家说: 大家对《印度软件与中国之比较》有何看法(19:43)
erning很高兴对qlw5说: [感谢]谢谢五哥！(19:44)
_009对大家说: 这和政府的重视有关。(19:44)
yanrj对大家说: 【印度】有些悲哀(19:44)
qlw5对大家说: 是的,这个也和政府有关,美国政府的项目要求你通过有能力,如通过CMM评估(19:44)
mmrgood对qlw5说: [考核制度]同意(19:44)
john_zhu对大家说: 【印度】对我们的悲哀吗？(19:45)
_009对大家说: 你知道吗，我国有许多项目都给了印度。(19:45)
cancan对大家说: 在一个团队中每一个人都必须检查自己所处角色的职责、应具有的素质、自我培训和提高。我认为这是关键，大家意见如何。另外还需要大家都无私的做做传教士(19:45)
ficfxm对大家说: [政府]对，先有资格，关系在后面(19:45)
yanrj对大家说: 也许，还有些愤愤不平(19:45)
yorgo对大家说: [cancan]我同意你的观点(19:46)
qlw5对大家说: [_009] 你说的事情偶比较感兴趣,什么项目给了印度啊?(19:46)
pipashu对大家说: [印度与中国]我希望自己谦虚而笨一些,而真正做事时又要发挥自己,每人都如此,中国便有希望.(19:46)
_009对大家说: 现在大家做的项目，我想，和关系大大有关。(19:46)
john_zhu对大家说: 我们能对政府要求什么，最近在大力地推中关村(19:46)
mmrgood对qlw5说: to caca:说的好可并不是每个人都会这样做(19:46)
_009对大家说: qlw5,华为。(19:47)
john_zhu对大家说: 企业能做空间还是很大的。(19:47)
cancan对大家说: 愤愤不平没用的，“黑暗给了我黑色的眼睛，我却用它来寻找光明”！(19:47)
szjungle对qlw5说: 我们大家不要只发牢骚，要提出解决办法，要不还是抓紧时间问问专家。(19:47)
yanrj对大家说: 当然，只能更促进我们的努力(19:47)
john_zhu对大家说: 队，同意CANCAN(19:47)
qlw5对大家说: [每个人] 是啊,而且只要有一个人不这样九很难实施.我感觉 BELL LAB九没有这个问题,老板很开明(19:47)
_009对大家说: cancan说得好！(19:48)
yorgo对大家说: [cancan]我们从自身做起(19:48)
tom_zhouxin对qlw5说: 谈谈技术吧(19:48)
afeng_leonard对qlw5说: 对，项目不是靠实力拿回来的，管理就上不去(19:48)
mmrgood对qlw5说: 你对华为疯狂招人的看法如何？(19:48)
iven悲伤地对大家说: 大家觉得国内目前的环境状况（我指的是经济运行环境），谈软件工程行的通吗(19:48)
pipashu对大家说: BELL LAB九没有这个问题,老板很开明是如何做的呢?(19:48)
_009对大家说: 是的，方法最关键(19:48)
tom_zhouxin对qlw5说: 怎么才能很好的保证软件开发的进度与质量(19:48)
john_zhu对大家说: qlw5,能介绍一下bill lab吗？(19:49)
qlw5对大家说: 华为把项目给印度人开发,这个真是头一次听说,WHY?(19:49)
_009对大家说: 华为觉得这样好。(19:49)
_009对大家说: 也许是成本的问题。(19:49)
pipashu对大家说: [iven悲伤]我们肯定需要谈软件工程!(19:49)
cancan对大家说: 可是BELL LAB不会招我这样的人，我只是大专，而且电大的，只有一个MCSD。所以只有勇敢点(19:49)
qlw5对大家说: [开明] 他明白地告诉大家应该合作, 讲话很实在, 并给出了评价方法(19:50)
tom_zhouxin对qlw5说: 印度的软件工程水平高,不会因为项目组中某人的离开而瘫痪(19:50)
szjungle对qlw5说: 事实是华为这一段时间是有好多印度技术人员(19:50)
yanrj对qlw5说: 这样的事情在中国的大部分公司很少有(19:50)
yorgo对大家说: [cancan]没有关系的，我支持你。我们会在不同的部位发光(19:51)
_009对大家说: 让别人走进来，学习一下也好(19:51)
ficfxm脸上泛起了红晕，对大家说: to 009 印度的软件公司一般规模多大？(19:51)
pipashu对大家说: [评价方法]好多公司的评价方法并不透明,我的公司(目前!)就如此!至少是片面而不是全面的(19:51)
rechard_g一脸迷茫地对qlw5说: 您认为从开发人员向管理人员的转变应该注意些什么？管理人员有必修课吗？最高管理者短视（追求短期效率和效益）怎么办？(19:51)
qlw5对大家说: [开明] 也许以后私人的公司九不会依据关系来考核个人,而是依据能力(19:51)
mmrgood对qlw5说: 据我所知，华为正在引进INDIA的管理机制(19:51)
qlw5对大家说: [华为] 明白了,原来是和成本有关. 比较果断.(19:52)
_009对大家说: 是的，华为现在很努力地向印度学习。(19:52)
yorgo对大家说: [qlw5]现在外企有很多都是考虑你的能力(19:52)
afeng_leonard对qlw5说: 还有一个如何评价个人能力的wt(19:53)
iven悲伤地对大家说: 我觉得要让一个软件公司能在自由的市场环境下，争取到项目，才有能力做好软件工程(19:53)
awarecan对大家说: [华为]商业决定，追求利润最大化而已(19:53)
pipashu对大家说: [相互提防]在项目组中,如何让大家都大度起来?(19:53)
qlw5对大家说: [转向] 除了软件工程以外,需要学习管理学,社会关系学等课程,需要根据当前的实际来安排学习次序(19:53)
tom_zhouxin对qlw5说: 小作坊式的软件开发向正规的软件开发转轨,首先该怎么做?(19:53)
ficfxm对大家说: [管理]怎样你的人员听你的，使权威、能写程序还是绘画各种各样的图纸？(19:54)
_009对大家说: 现在的招标，有很多是虚假的。(19:54)
yanrj对大家说: [提防]沟通了(19:54)
_009对大家说: 我觉得在软件开发上，首先确定人的主动性。(19:54)
qlw5对大家说: [能力] 依据能力考核是保留人才的关键啊(19:54)
yorgo对大家说: [招标]我们不能保证任何一个社会没有腐败(19:55)
ficfxm对qlw5说: [成本有关]能不能按期完成才是最关键的！(19:55)
_009对大家说: 然后在利用先进的工具(19:55)
iven对大家说: 规模上不去，无法谈管理(19:55)
_009对大家说: 其实有许多现成的工具可以使用的。(19:55)
qlw5对大家说: [能力] 如何评价有很多指标,比如PAPER数量和参见项目的情况(19:55)
_009对大家说: 规模小的公司应该有管理的意识(19:56)
mmrgood对qlw5说: 可是能力考核怎么才能做到公正真实呢？(19:56)
yanrj对大家说: iven,小规模也要重视管理(19:56)
qlw5对大家说: [提防] 领导和关键技术人员首先大度(19:56)
_009对大家说: 能力考核要全面(19:56)
yanrj对大家说: 如果不重视管理，只能是作坊(19:56)
cancan对大家说: 华为这样也不一定对，其实自身潜力的挖掘相当重要的，曾经我的一位老板教我，关键是挖掘和利用每一个人的长处，而不是要去批评某人而达到某些程度上的心理平衡，当我体会这话的意思时，发现以前可以做得更好，但没有(19:56)
pipashu对大家说: PAPER定题需要和岗位挂钩吗?(19:57)
_009对大家说: 还有就是事件记录(19:57)
qlw5对大家说: [转向] 首先采用一些软件工程方法来组织开发过程,使你的产品有可信度(19:57)
awarecan对大家说: [华为]outsourcing 的意思是“能为而不为”(19:57)
pipashu对大家说: 我认为公司的激励很重要(19:57)
_009对大家说: 每个人对企业做了什么事情，都应该记录下来(19:57)
qlw5对大家说: [成本:ficfxm] 不是,关键使质量(19:58)
mmrgood对qlw5说: to cancan:你的话极有道理！(19:58)
tom_zhouxin对qlw5说: 要是采用软件工程方法,由于不熟,先期质量下降了,怎么办?(19:58)
ficfxm对qlw5说: [质量]赞成(19:58)
iven对大家说: 近代的很多管理思想都是建筑在西方经济学的角度上，而中国目前连私人财产保护问题都羞于启齿，又能指望一下子用科学的方法去思考企业的生存问题吗(19:58)
qlw5对大家说: 考核没有办法绝对公正,但必须让员工看到能力在效益中地体现(19:58)
afeng_leonard对大家说: 质量上去了，其他就能上去了吗？(19:59)
john_zhu对大家说: : [质量] 不赞成，成本第一(19:59)
yanrj对大家说: 【质量】如果没有质量，你还会有客户？(19:59)
_009对大家说: 工程的方法，需要循序渐进(19:59)
john_zhu对大家说: [质量] 控制在成本之内，之后再谈质量(20:00)
ficfxm对qlw5说: [质量]:解释为完全满足需求-》合同(20:00)
qlw5对大家说: [质量下降] 建议首先由专人/小组来实验新技术和方法(20:00)
_009对大家说: john_zhu说得好(20:00)
tom_zhouxin对qlw5说: 小项目?(20:00)
szjungle对qlw5说: 你们研究管理方法时，考虑文化背景因素吗？(20:00)
kerish微笑着对qlw5说: 有个问题要请教，客户都想在提出要求的同时，能在极短的时间内看到系统原型，现在有这样的工具或平台吗？(20:00)
john_zhu对大家说: : [质量] 如果超过成本，这种事情已经失去意义(20:00)
ngang对大家说: 把个人的开发能力转化成Team的开发能力，质量就能保证(20:01)
qlw5对大家说: [质量] 质量使生存地关键,成本使发展地基础(20:01)
_009对大家说: 谁能简单地描述一下自己开发的流程，让大家讨论一下(20:01)
mmrgood对qlw5说: "把个人的开发能力转化成Team的开发能力，质量就能保证"很对。(20:01)
yanrj对大家说: 同意qlw5(20:01)
qlw5对大家说: [kerish] 是什么类型地项目啊?(20:01)
yorgo对大家说: 009]我来描述。。。可以吗？(20:02)
_009对大家说: 可以(20:02)
ficfxm对qlw5说: yorgo，鼓掌(20:02)
_009对大家说: 鼓励yorgo,:)(20:02)
yafeng对大家说: 把个人的开发能力转化成Team的开发能力，质量就能保证"我不赞同(20:02)
awarecan对大家说: 鼓掌欢迎(20:02)
yorgo对大家说: 我们是进行面向对象的分析、设计、开发流程(20:02)
kerish微笑着对qlw5说: 诸如：web下三层架构而有交互较多的应用(20:03)
qlw5对大家说: [文化背景] 我多做理论研究,文化背景应该是实际问题, 考虑地比较少(20:03)
mmrgood对qlw5说: to yafeng:why?(20:03)
yoursdon对大家说: [问题]哪里能找到CMM实施之后于实施之前的数据的对比？(20:03)
cancan对大家说: 人不是万能的，做系统设计需要程序员的反馈，包括后期的可行性分析的纠正、文档的表达方式等等，培训程序员的同时都需要得到反馈的，如果有些素质方面的东西让程序员觉得不愿给你反馈的话，那么损失也是不可估量的(20:03)
yorgo对大家说: 首先我们接到客户的申请会进行与客户的沟通(20:03)
ficfxm对大家说: yorgo?真实的/虚构的？(20:03)
yafeng对大家说: 没有控制下的个人发挥会造成项目的可维护性的下降，尤其缺乏文档的情况下(20:03)
yorgo对大家说: 然后我们会根据客户功能性的需求提出需求文档(20:03)
qlw5对大家说: [kerish] 是否可以考虑首先用脚本语言建立原形?(20:04)
yorgo对大家说: 真实的(20:04)
yanrj对大家说: 同意yafeng(20:04)
pipashu对大家说: 对于web开发项目(java, 3-tier)来说,可以设置什么岗位好?(20:04)
rechard_g一脸迷茫地对qlw5说: [转向]难道不应该首先制定规范？没有规范的情况下怎么有效的组织开发过程（我所在的公司还是一个新生儿）？(20:04)
john_zhu对大家说: 【yorgo】你这是套话(20:04)
kerish微笑着对qlw5说: 能具体一些吗？(20:04)
_009对大家说: 需求是如何确定的(20:04)
iven对大家说: 解决问题应该有个先后，一个项目是为了让客户实施以后有所收益或是解决某些问题，这个需要软件小组和客户共同了解。(20:04)
yorgo对大家说: 需求文档包括 use case(描述系统的功能，帮助客户分析我们漏掉了什么东西)(20:04)
qlw5对大家说: [数据对比] 到SEI上面看,由很多组织地改进实践,有些由数据(20:04)
mmrgood对qlw5说: to yafeng:那当然是在有规范的情况下(20:04)
_009对大家说: 需求完了之后呢？(20:05)
awarecan对yorgo说: 一般是什么类型的应用(20:05)
yorgo对大家说: 需求要多次的交流讨论，有必要对客户进行一些思想的引导(20:05)
qlw5对大家说: [转向] 规范也是软件工程管理地一个部分啊(20:05)
ficfxm对大家说: [需求文档]能给项目名称吗？(20:05)
ficfxm对大家说: yorgo？(20:06)
tom_zhouxin对qlw5说: 怎么进行风险管理?(20:06)
qlw5对大家说: [kerish] 是不是类似WEB SITE地项目?(20:06)
yorgo对大家说: 我们现在应用在web的开发，但是我感觉很多地方都可以应用，关键是开发之前的步骤很重要(20:06)
yanrj对大家说: yorgo,具体些行吗？(20:06)
afeng_leonard对yorgo说: 有对需求的内部评审吗？(20:06)
tom_zhouxin对qlw5说: 怎么才能和客户进行有效的沟通(20:06)
yorgo对大家说: 短消息发送管理平台(20:06)
pipashu对大家说: qlw5: 什么样的项目需求,用requestPro工具好?(20:06)
awarecan对yorgo说: 你们要不要教用户看use case(20:07)
john_zhu对qlw5说: 【COCOMO】能介绍一下基于COCOMO的过程吗？我在使用costar,还是非常不错的(20:07)
cancan对大家说: [_009]：我很想跟你谈谈需求如何确定好，但不是几句话能说明白的，任何问题不是仅仅靠别人的回答能解决的，特别是“头脑”的工作，学习和体会相当重要(20:07)
qlw5对大家说: [RISK MANAGEMENT] 这个没有太多地研究, 不过可以从BOEHM地螺旋模型中发现风险管理(20:07)
kerish微笑着对qlw5说: 不是，比方说我正在作的网上投标项目和资产管理。(20:07)
ficfxm对大家说: yorgo？几个人做？(20:07)
pipashu对大家说: [你们要不要教用户看use case]我们是有的(20:07)
yorgo对大家说: 我们的需求文档包括（use case 、系统功能描述、名词定义、使用案例描述）(20:08)
_009对大家说: 我自己的经验，需求是会变的(20:08)
yanrj对大家说: 需求当然会变(20:08)
yorgo对大家说: 我们项目会由1-2个人来做需求、3个人左右来设计、4-5个人来开发(20:08)
qlw5对大家说: COSTAR是什么? COCOMO应该是很好地成本估算模型(20:08)
cancan对大家说: use cases做得好的标准之一是客户和开发人员都能一看就明白，而且能很快提出反馈意见(20:08)
yanrj对大家说: 关键是如何灵活处理(20:08)
_009对大家说: 什么时候为用户提供用户手册呢？(20:08)
qlw5对大家说: [REQUESTPRO] 不了解这个工具(20:09)
john_zhu对qlw5说: 大家使用何种项目配置软件？(20:09)
yorgo对大家说: 我们会告诉用户如何来利用需求文档来检察系统有无问题(20:09)
awarecan对yorgo说: sorry,表述的不清楚，是要不要培训用户，使他看得懂use case图(20:09)
afeng_leonard对yanrj说: 如果已经设计完了，需求还变了？(20:09)
yorgo对大家说: cancan同意你的观点(20:09)
qlw5对大家说: kerish, 咱们可以以后EMAIL讨论,如何:-)(20:09)
mmrgood对qlw5说: your mailbox?(20:10)
john_zhu对qlw5说: to qlw5:COSTAR是一种基于COCOMO的软件(20:10)
yanrj对大家说: 我认为也就是事物的螺旋式发展(20:10)
yorgo对大家说: 在跟客户做交流的时候就会教他如何去看use case(20:10)
pipashu对大家说: [REQUESTPRO] 都是Rational co. 的SE 配套工具(20:10)
yoursdon对大家说: [WEB SITE]现在这方面的开发是不是已经很成熟了 又没有什么例子之类的东东可以看一看 最好有很多的文档 其实 在学校的 不好就是 很难见到 完整的 一个 大型软件企业的 开发流程 及其相应的软件文档 可能主要是商业机密问题 如果 能有的看的话倒是很好的 消息(20:10)
qlw5对大家说: 配置管理已经不是新技术了,很多工具可以选择:VSS, PVCS, CLEARCASE, CCC HARVEST ,...(20:10)
_009对大家说: 要求设计是要预见到需求的变化(20:10)
yorgo对大家说: 螺旋发展 这是肯定的，不过我们的开发要有版本的控制，不可能所有的需求都在一个版本内完成(20:11)
ficfxm对大家说: awarecan，指着USE CASE用户介绍，是这样吗？(20:11)
qlw5对大家说: [COSTAR] 原来还是COCOMO模型地产品,为什么不用COCOMO II?(20:11)
awarecan对大家说: 谁知道 Rational suite enterprise 2001 的价格(20:11)
yorgo对大家说: web文档，详细你可以看我在csdn.net发表的文章(20:11)
kerish微笑着对qlw5说: 能和你交流很高兴，我也在北京。(20:11)
yanrj对大家说: yorgo,是呀(20:11)
john_zhu对qlw5说: 但我发现开始使用一种项目配置软件后，真的改变了很多(20:11)
ficfxm对大家说: [版本的控制]太重要了，一定要勇敢的停止追加新功能。(20:12)
wenrenlin对大家说: 请问ppt后缀的文件怎么打开(20:12)
john_zhu对qlw5说: 是基于COCOMO II(20:12)
yanrj对大家说: yorgo,那个版里？(20:12)
rechard_g一脸迷茫地对qlw5说: 我在公司极力主张由市场驱动开发，按照 市场分析调研->可行性分析->需求分析->设计开发->组织生产->销售->服务 的步骤进行这有什么问题吗？(20:12)
911boy对大家说: [版本的控制]我赞同(20:13)
qlw5对大家说: [配置管理] 早就应该用啊?(20:13)
_009对大家说: 新功能是每个程序员的梦想，(20:13)
john_zhu对qlw5说: 不只是版本的控制(20:13)
pipashu对大家说: M$: ppt: power point(20:13)
cancan对大家说: 系统分析员在一定程度上要能感知到需求的变化，向客户咨询是否变化极可能是近期的（半年、一年总之在开发周期内或完成后不久），那么要把它纳入设计的范围内，大家认为如何(20:13)
yorgo对大家说: 开发流程 我们会在系统功能描述里面描述use case里面的圈圈的特殊情况(20:13)
qlw5对大家说: 我是说COCOMO这个由USC自己开发地软件啊, 名字就叫COCOMO II(20:13)
john_zhu对qlw5说: 需求的变化是不能感知的(20:14)
yorgo对大家说: [开发流程]我们会在名词定义里描述系统所要涉及的所有数据、及其样例(20:14)
wenrenlin对pipashu说: 谢谢你啊(20:14)
_009对大家说: 可是在软件工程上，是要严格控制这种新功能的添加的(20:14)
john_zhu对qlw5说: 谢谢QLW5，我一定要使用(20:14)
yorgo对大家说: [cancan]同意要注意需求变化范围(20:14)
ficfxm对大家说: yorgo，用户对需求说明是要签字的。。(20:15)
qlw5对大家说: [rechard_g]看来你们是开发商业化软件地公司, 看你门流程没有什么问题,关键是是否依据这个过程开发了(20:15)
911boy对大家说: 软件功能的无边际的扩展会带来灾难(20:15)
yorgo对大家说: [开发流程]在使用案例里面描述用户使用系统的一些情景(20:15)
yanrj对大家说: 所以才有版本(20:15)
afeng_leonard对ficfxm说: 签字了，用户也可以反口啊！(20:15)
mmrgood对qlw5说: 是的，添加了新功能后会有许多连锁反应，这也是配置管理的一部分。(20:15)
yorgo对大家说: [签字]对，客户要确认需求文档，我们才会估计开发时间、安排系统设计(20:16)
ficfxm对大家说: afeng_leonard $$$$$$$$$$$(20:16)
qlw5对大家说: _009 说地是,新功能地引如是一个很大地问题.(20:16)
pipashu对大家说: [需求的变化]是业务相关的,和实现无关.或许可以当做optional 需求而告诉设计师(20:16)
_009对大家说: 新功能应该和老功能没有冲突才行。(20:16)
afeng_leonard对ficfxm说: 是啊，的确是这样的，你还能把他什么样？(20:16)
qlw5对大家说: [mmrgoo:一部分] 不是,这个是需求管理地内容,其中包括了配置管理(20:17)
yorgo对大家说: [新问题引入]我建议解决的方案是从头在来，或者是放到下一个版本(20:17)
cancan对大家说: 对需求签字，应了一个基线的概念。市场运作上若想多赚点钱，某些手段也是可以的，关键现在是从一个纯技术的角度讨论问题(20:17)
mmrgood对qlw5说: [开发商业化软件地公司]我们公司也是这样的流程，但做的不是很好。(20:17)
_009对大家说: 关键在于接口(20:17)
awarecan对yorgo说: 就你们的经验，用户能不能从你们的文档中就正确的幻想出系统的样子呢(20:18)
yanrj对大家说: 【new requiry】这要灵活掌握了(20:18)
yorgo对大家说: [新问题引入]所以我们在做需求的时候要考虑比现有系统更大的一个范围，也就是说我们要考虑系统的拓展性(20:18)
_009对大家说: 需求签字是必须的，这样做的目的是双方的依据。(20:18)
pipashu对大家说: [用户也可以反口]对,这是可以理解的,XP对于小型项目来说,可以解决此问题.(20:18)
yorgo对大家说: [幻想]可以的(20:18)
qlw5对大家说: [mmrgoo] 你们遇到了哪些问题?(20:18)
mmrgood对qlw5说: [这个是需求管理地内]你说的对， ：-）(20:19)
_009对大家说: 用户手册是在设计间就提交给用户的。(20:19)
iven对大家说: 一开始应该尽可能多的捕捉需求(20:19)
yorgo对大家说: [开发流程]设计阶段我们会根据名词定义设计出数据字典（数据结构）(20:19)
umlchina对大家说: 嘉宾聊天还有10分钟结束，大家有兴趣可以继续留下来交流。(20:19)
denis_guo对大家说: 如果开发一个E-Commerce解决方案，如何开展前期需求？客户还没有出现(20:19)
_009对大家说: 幻想，关键是有时侯怎么也想不出来(20:19)
ficfxm提高嗓门地对大家说: 不能欺骗客户，只有让客户需求说明不要设圈套，你是斗不过客户的，他有钱。。(20:19)
yorgo对大家说: [开发流程]我们会根据数据字典设计基础类(20:20)
john_zhu对qlw5说: umlchina ，本次聊天有否有记录可以访问(20:20)
_009对大家说: 需求签字不是圈套。(20:20)
cancan对大家说: 如果客户要求的需求变化一定是有冲突的，那也是没办法回避的事，关键如何解决冲突及采取如何的方法让解决冲突的成本降到最少，面向对象的设计方法中有详细的处理意见(20:20)
mmrgood对qlw5说: 实际做的并不理想，比如缺少规范，规范做得不到位等(20:20)
umlchina对大家说: 我一直都在纪录(20:20)
ficfxm提高嗓门地对大家说: _009,同意(20:21)
john_zhu对qlw5说: 谢谢UMLCHINA的劳动(20:21)
yorgo对大家说: [冲突]面向对象的方法很容易解决冲突(20:21)
umlchina对大家说: 明天我会贴出来，但需要一个人帮我整理(20:21)
qlw5对大家说: 感谢UMLCHINA给我机会和大家交流:-)(20:21)
iven对大家说: 需求也需要整理(20:22)
mmrgood对qlw5说: thank u!(20:22)
yorgo对大家说: 感谢umlchina(20:22)
pipashu对大家说: [前期需求？客户还没有出现] 幻灯片,白板模拟, 走可能可户 头脑风暴, 等等 模拟(20:22)
_009对大家说: 感谢五哥(20:22)
rechard_g依依不舍地对大家说: 感谢umlchina(20:22)
yanrj对qlw5说: 谢谢五哥(20:22)
_009对大家说: 感谢umlchina的辛勤劳动(20:23)
szjungle很高兴对qlw5说: 谢谢五哥!(20:23)
qingtianofmen01对qlw5说: 你好！刚才有事出去了一会儿。我发表一点看法：一、目前的软件工程国内还处在吸收知识阶段；二、国内的软件也还处在资本积累的初期。所以矛盾重重。你看对么？请一准回答行么？(20:23)
afeng_leonard对qlw5说: 谢谢五哥(20:23)
tom_zhouxin对qlw5说: 感谢umlchina和五哥(20:23)
pipashu对大家说: 感谢大家帮我解决问题(20:23)
afeng_leonard对qlw5说: 谢谢umlchina(20:23)
qlw5对大家说: 以后常交流,最好大家共同学习,比如一起学习,或一起翻译,SELAB正在翻译CMMI 1.0(20:23)
yxueming对iven说: 你去整理(20:24)
rechard_g一脸迷茫地对大家说: 我还不知道五哥的网址...(20:24)
yoursdon对大家说: 多谢五个(20:24)
qlw5对大家说: 我地电子邮件是QLW8@263.NET, 主页在:HTTP://QLW.126.COM(20:24)
yanrj对qlw5说: 现在进度如何了？(20:24)
denis_guo对大家说: 好建议，大家应该一起学习(20:24)
ficfxm笑呵呵一拱手，对大家说: 留声机里飘出邓丽君的歌声：“今宵离别后，何日君再来？......(20:25)
pipashu对大家说: USD 是?(20:25)
szjungle对qlw5说: 主页的server是在清华吗？(20:25)
qlw5对大家说: 让UMLCHINA给大家推荐多一些专家(20:25)
lgjut对kerish说: 感谢umlchina和五哥的无私奉献(20:25)
denis_guo对大家说: 不过建议大家多读英文资料(20:25)
awarecan对大家说: USD=US $(20:26)
rechard_g很高兴对qlw5说: 谢了！这是第一来这，感觉没白来！(20:26)
umlchina对大家说: 多谢五哥，一定努力！(20:26)
qlw5对大家说: 主页是在清华里面地服务器上,也许回有限制(20:26)
iven对大家说: 学完了要实践，不然国内的整体水平提不高（客户和软件组织）(20:26)
afeng_leonard对qlw5说: 有缘我们还会再见的。(20:27)
yanrj对大家说: 只有大家的共同努力才能行(20:27)
afeng_leonard对大家说: 再见了，各位，我都要饿晕了(20:27)
pipashu对大家说: 问qlw5, 我记不清了,usd 是cocomo II 的 开发厂家? 网址呢?(20:28)
mmrgood对大家说: 为我们的理想而奋斗(20:28)
awarecan对大家说: 建议五哥在别的地方搞个镜像，清华太慢了(20:28)
qlw5对大家说: 欢迎经常访问我的主页,不过以后地更新会放慢地,OK, JUST HERE BYE AND WAVE~~~~~~~(20:28)
umlchina对大家说: 好了！聊天正式结束了！谢谢大家光临！让我们再次谢谢五哥！(20:28)
_009对大家说: 再见，五哥(20:28)
ficfxm对大家说: 吃饭吧，再见(20:28)
yoursdon对大家说: bye(20:28)
qlw5对大家说: 镜像问题在于没有服务器(20:28)
房客对大家说: bye 5g(20:28)
john_zhu对qlw5说: not usd is usc,http://sunset.usc.edu/(20:28)
mmrgood对大家说: 以后常联系！(20:29)
cancan对大家说: 在客户处做需求的经验告诉我，即使客户对自己的工作非常的熟练，他也绝对不可能系统的、全面的描述他的需求，即使你做了很多原型、use cases等也不一定会给你很好的配合，因为他出钱，他潜意识里喜欢把自己摆在高高在上的位置，许多的好处对于他来讲并不是一开始就能明白的，往往是一个有许多不足的版本使用后才能发现问题的，这是中国的现状，至少我还没有(20:29)
yanrj对qlw5说: 再见(20:29)
john_zhu对qlw5说: 谢谢五哥，谢谢UMLCHINA,谢谢大家(20:29)
cancan对大家说: （接上）发现例外(20:29)
pipashu微笑着对大家说: 再见(20:29)
qlw5对大家说: 再见, WAVE~~~~~~~~~~~~(20:29)