UMLChina第三期专家交流实录

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北京时间2001年3月21日（星期三）18:30-21:30。

网址：焦点网UMLChina小组聊天室（必须登录焦点网方可进入）

嘉宾：张路先生（阿路）, 焦点网账号ousel。计算机科学博士，专业方向：软件工程。现在利物浦大学做研究。1994年起开始参与软件开发项目。重点：配置管理，系统分析。

alanhyxf对大家说: 我，我在上海。从事软件开发三年。金融行业和工程设计行业。(17:59)

quwenh对alanhyxf说: 我在深圳,做了几年程序员,做了几年分析员,主要是管理方面的系统(18:01)

alanhyxf对quwenh说: 那你们是以PROJECT为主还是做产品？(18:02)

quwenh对alanhyxf说: 都有啊，今天嘉宾怎么迟到了!(18:02)

alanhyxf对大家说: 你知道今天的嘉宾是谁吗？(18:03)

alanhyxf对quwenh说: 是不是有人骗我们？(18:04)

alanhyxf对大家说: 他说几点开始？今天的主题是什么？(18:04)

quwenh微笑着对alanhyxf说: 太没有时间观点了，中国人啊!(18:06)

alanhyxf对大家说: 好象只剩我们两个人了。(18:06)

alanhyxf对大家说: 你觉得PSP可行吗？有实际效果吗？(18:07)

quwenh微笑着对alanhyxf说: 那到版主去哪了，我们去Rup小组去看看吧!(18:07)

alanhyxf对大家说: ok(18:07)

alanhyxf对大家说: 大家是不是觉得这种聊天的方式挺乱的？(18:15)

fishandfly对大家说: 有好的use case 的书推荐吗？(18:15)

alanhyxf对大家说: 连个主持人都没有。(18:15)

alanhyxf对fishandfly说: 你对UML掌握怎么样了》(18:16)

fishandfly对alanhyxf说: uml我一直在学习，但是没有适合的项目，感觉基本上原地不动(18:17)

fishandfly对alanhyxf说: 现在我想锻炼一下，但是use case 一直没有接触过，想找点书学学(18:18)

ousel对大家说: 大家好！(18:25)
leijun9000对大家说: 等主持来讲，我都在问你们哦(18:26)
umlchina对大家说: 好的，我们的聊天开始了(18:26)
umlchina对大家说: 嘉宾是ousel(18:27)
umlchina对大家说: 嘉宾：张路先生（阿路）, 焦点网账号ousel。计算机科学博士，专业方向：软件工程。现在利物浦大学做研究。(18:27)
ousel对大家说: 在下才疏学浅，还要向大家请教。(18:27)
fishandfly对ousel说: 你好，今天我们的主题是什么(18:27)
umlchina对大家说: 聊天颜色约定：提问及参与讨论：草原之蓝.嘉宾回答和主持人发言：正宗喜红(18:28)
panyuzhuo对大家说: 清开始把(18:29)
leijun9000对ousel说: 张先生您好，请问使用那种配置管理工具较好？(18:29)
ousel对大家说: 偶在计算机界混的时间还比较长，软工各个方面都了解一点。(18:29)
fishandfly对ousel说: 请简单介绍一下配置管理(18:30)
ousel对大家说: 我觉得一般的项目Visual Source Safe就够用了。(18:30)
ousel对大家说: 配置管理的基础是版本管理，再加上管理各个部分间的关系。(18:32)
sublime对大家说: 请问学习UML需要具备什么基础？(18:32)
zq_smiling对大家说: 请问Rup与OOAD是什么关系？(18:33)
ousel对大家说: 我觉得学UML最好有些OO的编程经验。(18:33)
panyuzhuo对大家说: 能说的详细 些吗(18:35)
ousel对大家说: RUP可以看作是一种软件开发方法，而OOAD是一般OO方法的主要环节。(18:35)
sublime对大家说: 那学习的重点或难点在哪儿呢？(18:35)
zhangjr对大家说: 谁知道哪有Think in C++Down？(18:36)
panyuzhuo对大家说: 对象的抽象(18:36)
sublime对大家说: 是否要具备OOP,OOA,OOD,XP,RUP,design pattern等背景呢？(18:37)
zq_smiling对大家说: 可不可以认为OOAD是RUP的Analysis and Design环节(18:37)
xubot快要哭地对大家说: 看来我来晚了(18:37)
leijun9000对ousel说: 但是目前有北大青鸟的JBCM和MKS公司的SOURCE INTEGRITYE及clear ｃａｓｅ等，请比较一下。(18:37)
ousel对大家说: 我觉得主要是UML太复杂了，无论你用哪种OO方法，你只需用到UML的一部分就(18:37)
笨鱼对大家说: 怎样写好需求？哪些内容需要在需求文档中写出来？(18:38)
xubot快要哭地对ousel说: ＵＭＬ式以后的发展方向吗？(18:38)
ousel对大家说: 我觉得学UML应该有OOP背景，最好也有OOA和OOD的背景。(18:39)
sublime对大家说: 我觉得从需求中抽取出类是挺难的，有好的学习方法吗？(18:39)
xubot咯咯一笑，很大方地对ousel说: 我觉得比较难呢．(18:39)
panyuzhuo对ousel说: 有了OOP 的背景呢 ?(18:40)
ousel对大家说: Clear Case是目前市场份额最大，功能最全的产品，价格也最高。(18:40)
yanrj对ousel说: UML足够吗？(18:40)
mouri对大家说: 我来了，大家好呀(18:40)
ousel对大家说: MKS的是个中低档的产品。(18:40)
umlchina对大家说: 嘉宾在国外，打中文字较慢，请大家耐心等待(18:41)
xubot咯咯一笑，很大方地对umlchina说: 我看了基本软件工程的书，好像国人和老外的写法大不同呢．(18:41)
leijun9000对ousel说: 请问您用那种配置管理工具？(18:41)
sublime对大家说: 同意xubot的看法。(18:41)
ousel对大家说: JBCM是个实验室产品，包含一些研究性的内容，但产品化程度还不够。(18:41)
zhqzhq对大家说: 您对CVS怎么看?他和clear case, VSS的适用范围?(18:41)
xubot咯咯一笑，很大方地对ousel说: 不知国外对软件工程的重视程度如何(18:41)
umlchina对大家说: xubot，有何不同？(18:42)
zq_smiling对ousel说: 为什么所UML太复杂？本人才疏学浅，看不出来。(18:42)
wuhanyugang对ousel说: ousel请谈一下关于软件费用估计和软件计划方面你的经验？(18:42)
xubot咯咯一笑，很大方地对大家说: 首先是写作顺序吧．(18:42)
ousel对大家说: 提取类更多的是靠经验，比较完整的方法还处于研究中。(18:43)
xubot咯咯一笑，很大方地对大家说: 然后我觉得老外的实践性比较强(18:43)
ousel对大家说: 你们的问题太多了，偶都看不过来了，呵呵(18:43)
umlchina对大家说: xubot, 是的，老外的市场和分工很细的（不止是软件）(18:44)
xubot咯咯一笑，很大方地对大家说: 不知阿路可否向大家介绍一下老外学软件工程的方法(18:44)
ousel对大家说: 国人写书是把内容当作已经解决的来写，老外很多写些正在研究中的东东(18:45)
xubot咯咯一笑，很大方地对大家说: 有同感(18:45)
xubot咯咯一笑，很大方地对大家说: 不知现在想把软件工程搞好的话，应该看谁的书呢．(18:46)
ousel对大家说: 偶没有领导过大项目，对软件费用估算和软件计划了解不多(18:46)
sublime对大家说: 请谈谈你自己学习软件工程的过程，有何心得体会？(18:46)
xubot咯咯一笑，很大方地对大家说: 或者亲身实践？：）(18:46)
ousel对大家说: 不过，目前好像还没有理想的方法，主要靠经验。(18:46)
xubot咯咯一笑，很大方地对sublime说: 书中的东东好多：）(18:47)
ousel对大家说: 有一本pressman的书，很有名。(18:47)
xubot咯咯一笑，很大方地对大家说: 哦(18:47)
leijun9000对ousel说: 请问张先生，作配置管理应从何处着手？(18:48)
ousel对大家说: 其实软件说到底还是编程序，可是程序大到管不了的时候就要想点别的了(18:48)
wuami咳!慨叹万千地对大家说: 问了很多人都不知道如何用rose生成testcase(18:49)
xubot微笑着对大家说: 阿路，不只国外面向对象的系统分析是否流行？(18:49)
vagawind对大家说: 挖塞，今天是什么日子，人这么多啊(18:50)
ousel对zq_smiling说: 我也不知道如何用rose生成testcase，总之要从use case入手。(18:51)
xubot感到很是奇特地对ousel说: 我觉得软件工程和程序设计很是不同的啊．(18:51)
sublime对大家说: 国外现在最流行的编程手段是Java+XML？(18:51)
vagawind对大家说: 这里有ClearCase高手么？？？(18:51)
vagawind对大家说: 在下有急救问题想请教啊(18:51)
ousel对zq_smiling说: 面向对象的分析也是近年来逐渐流行起来的，不如C++流行的早(18:52)
ousel对zq_smiling说: 有什么ClearCase的问题？(18:52)
ousel对zq_smiling说: 软件工程当然和程序设计很不同啦。(18:53)
vagawind对ousel说: 我在dynamic view里面无法checkout,也就无法增加或更新文件(18:54)
umlchina对大家说: sublime，我刚从美国回来，国外Java流行是没错，但感受最深是老外跟风快。象C#(18:54)
ousel对zq_smiling说: Java现在很流行，XML正在升温。(18:54)
vagawind对ousel说: 我估计是view和vob的权限问题(18:54)
zq_smiling对ousel说: 能否介绍一下学习软件工程的方法和顺序。(18:54)
笨鱼对ousel说: ClearCase是否一定要装在Server版的机器上？(18:54)
笨鱼对ousel说: 而95,98或WorkStation只能装Client?(18:54)
mouri对大家说: 具我所知，JAVA已经降温了现在(18:55)
ousel对zq_smiling说: 估计是你dynamic view中的权限不够。(18:55)
vagawind对umlchina说: 我觉得国内还是缺少的是意识、思想问题(18:55)
vagawind对ousel说: 因为我用linux做vob/view server(18:55)
ousel对笨鱼说: 好像是的，偶也没装过，偶买不起。(18:56)
yanrj对大家说: 老外在具体项目进行时与国人注重软件工程的人有什么不同吗？(18:56)
vagawind对ousel说: 在client端mount上去的，我把vob的权限争对所有人全部打开，还是不行(18:56)
mouri微笑着对umlchina说: 你好，这的字太小了(18:56)
snoof对大家说: 请大家不要问秘密问题好吗这样大家都可以看看(18:57)
mouri微笑着对umlchina说: 而且，最好与自己有关的消息能加个标注(18:57)
sublime对大家说: 请大家减少一点颜色号码？(18:57)
ousel对笨鱼说: JAVA作为一种编程语言，看起来大有取代C++之势(18:57)
e.张启鹏对大家说: ousel, 凭什么这么说呢？(18:58)
wuami对大家说: 你的primary_group 设置队了吗？(18:58)
snoof对yanrj说: 和国人有些差别象印度的软件人员就喜欢讨论(18:58)
xubot微笑着对大家说: 我看ＪＡＶＡ在国外好像比较流行的．(18:58)
ousel对笨鱼说: vagawind,应该是在view里设权限吧。(18:58)
rampig对大家说: 大家好。(18:58)
vagawind对ousel说: 是的，我是进入view设置的权限，因为view是要访问vob的数据，所以也要设置vob的权限啊(18:59)
yanrj对snoof说: 你的意思是国人喜欢一意孤行了？(18:59)
ousel对笨鱼说: 因为现在包括做网站在内，很多人都愿意用JAVA，而不是C++(19:00)
sublime对大家说: 讨论是很重要的，要知识共享。(19:00)
panyuzhuo对ousel说: c++builder 与vc 如何(19:00)
snoof对ousel说: 我有挺长一段时间的开发经验，但学了一段时间的软件工程总觉得没有长进请问您是如何学的？(19:00)
xubot微笑着对ousel说: 请问在写需求分析文档时，最应该注意什么？(19:00)
rodbare对大家说: 软件工程：实践者的研究方法！！！！！！！！！！！！！(19:00)
sublime对大家说: JAVA在WEB应用上比较流行。(19:00)
ousel对笨鱼说: vagawind，那偶就不知道了。(19:00)
mouri微笑着对umlchina说: 你好，这的字太小了(19:00)
snoof对yanrj说: 不是，只是不喜欢交流不喜欢用人家写好的代码，总之是不信别人(19:00)
vagawind对ousel说: 还是谢谢(19:01)
vagawind对ousel说: 我要去干活啦。在下先退(19:01)
vagawind对ousel说: 大家愉快(19:01)
vagawind对ousel说: 88(19:01)
mouri微笑着对umlchina说: 你好，这的字太小了，而且，最好与自己有关的消息能加个标注(19:01)
ousel对笨鱼说: 偶也觉得偶的软件工程学得不怎么样，关键是能开发出好的软件就行了。(19:01)
e.张启鹏微笑着对大家说: 语言的流行与否，很大程度在于市场方面的因素，如果我这么说不错，我觉得 Java 和 C# 都可能在不同的领域流行(19:01)
umlchina对大家说: mouri, 大家用的都是焦点网的帐号，没办法。(19:02)
zhqzhq对大家说: 喜欢用java,是因为J2EE的关系吗?EJB正在替代COM+么?(19:02)
snoof对mouri说: 嘘！小声点(19:02)
ousel对笨鱼说: 我觉得写需求文档关键要把自己觉得重要的东东让看的人看明白。(19:03)
sublime对大家说: microsoft已经放弃DCOM和COM+，转而SOAP？(19:03)
xubot微笑着对大家说: ＜软件工程：实践者的研究方法＞．不只大家有多少人看过．(19:03)
yanrj对snoof说: 这倒是，总是喜欢从零开始(19:03)
mouri微笑着对ousel说: 说的没错，精辟(19:03)
e.张启鹏微笑着对大家说: xubot，我想很多人看过吧，(19:03)
xubot微笑着对大家说: 那客户方面呢？(19:04)
xubot微笑着对大家说: 我才看的，又晚了(19:04)
lgjut对大家说: 我看过(19:04)
hello baby对大家说: 有谁有《uml with rose》光盘的？(19:04)
xubot微笑着对e.张启鹏说: 谈谈感想好吗：）(19:04)
mouri微笑着对sublime说: 不能老跟屁，自己觉得什么好用就用什么(19:05)
e.张启鹏微笑着对xubot说: 可以。：）我们可以交流一下。(19:06)
sublime对大家说: 我觉的方向很重要，mouri。(19:06)
xubot微笑着对大家说: 好的．(19:06)
e.张启鹏微笑着对xubot说: 不过，今天阿路是主角，我们另外约时间吧。：）(19:06)
sublime对大家说: 微软的DCOM和COM+太烦了。(19:07)
mouri微笑着对sublime说: 那看你搞什么了，你搞研究的话可以，你要搞开发的话，还是先下手为强(19:07)
umlchina对大家说: 阿路在国外，线路有问题，请大家谅解，耐心等待(19:07)
e.张启鹏微笑着对xubot说: 不敢。沟通、交流最重要；我们是P2P，平等的。：）(19:07)
sublime对大家说: 我现在用JAVA开发。(19:07)
mouri微笑着对sublime说: 其ASP PLUS如何呢？(19:07)
e.张启鹏微笑着对xubot说: mine: edward@21cn.com(19:08)
sublime对大家说: ASP+还没成熟，至少市场上没有正式版本的ASP+，而且ASP+要实现的功能，JSP大多已经实现了。(19:09)
ousel对大家说: 其实我觉得开发网页用PHP就很好了。(19:09)
mouri微笑着对sublime说: 别忘了，老外往外推东西的时候都是带着毛病就出来了，你别成了别人的实验品(19:10)
e.张启鹏微笑着对ousel说: 在 selab 那边曾经激烈地讨论过实践与理论的关系。阿路，我觉得你非常注重实践？(19:10)
sublime对大家说: 要有冒险精神。(19:10)
ousel对大家说: 其实偶觉得JSP好像也不太成熟。(19:10)
xubot微笑着对大家说: 我觉得软件工程重载是一种方法．工具只是辅助而已．(19:10)
hello baby对大家说: 我觉得网页开发现在应该用jsp，等微软的.net出来后再看看。(19:11)
xubot微笑着对大家说: 不只大家有和看法(19:11)
e.张启鹏微笑着对ousel说: 哈哈…… 还是 C++ 成熟。(19:11)
yanrj对大家说: 我总觉得Asp漏洞层出不穷。(19:11)
mouri微笑着对sublime说: 是，拿客户的钱去冒险，这种事不能常干的(19:11)
sublime对大家说: 我同意xubot的看法。(19:11)
ousel对大家说: 如果要搞开发，还是要重视实践。要搞研究就要实践和理论并重。(19:12)
mouri微笑着对ousel说: 对，JSP也能做出烂玩意来(19:12)
sublime对大家说: 我觉的什么事都可以try一下。(19:12)
xubot微笑着对ousel说: 阿路，不只国外的软件测试是在什么阶段．(19:12)
ousel微笑着对大家说: 其实用C++做CGI也可以呀。(19:13)
ousel微笑着对大家说: 测试目前好像也就是找些人来用，不过研究测试的人到比较多。(19:14)
xubot微笑着对ousel说: 我看日本在８５年时就穿插于开发的各阶段，而不是单独的模块(19:14)
mouri微笑着对ousel说: 你说的对，现在大家有个误区，好象新东西出来后，不用就落后了(19:14)
e.张启鹏微笑着对ousel说: 我很同意你的意见。理论上的研究给实际上带来的好处往往比较小，而通常要与实际有大的飞跃，必须是在思维方式上的跃进。(19:15)
xubot微笑着对大家说: 同意mouri的说法．深受其害啊：＝(19:15)
mouri微笑着对ousel说: 而且现在大家都很毛燥，不愿净下来好好思考(19:16)
lakeheart满脸奸笑着对大家说: 学好软件工程也要有创意，为什么外国有各种各样的产品，而国内只做应用开发(19:16)
xubot微笑着对大家说: 不过方法还是越新越好(19:16)
ousel微笑着对大家说: 我想85年日本也是在研究中吧，人们都说测试要越早开始越好。(19:16)
sublime对大家说: 对于新技术，我觉得有机会的话，应该研究一下或尝试一下，请实践做标准嘛。(19:16)
e.张启鹏微笑着对大家说: 我倒是认为多了解多一些新的产品，接受新的思路，对我们很有好处。(19:17)
ousel微笑着对大家说: 偶觉得不是理论上的研究带来的好处上，而是要等理论彻底成熟才有好处(19:17)
e.张启鹏微笑着对ousel说: 如何评价理论的成熟？(19:18)
mouri对xubot说: 谢谢(19:18)
zhqzhq对大家说: ousel,从您的话上来看,好象您所在的环境并不太注重软工,比如测试就是找些人我这里的情况就不是这样(19:18)
ousel微笑着对大家说: lakeheart，偶觉得盗版是个很大的原因。(19:18)
sublime对大家说: 对于编程语言，Java或C++，我觉得思想上没有太大的区别，精通一门，其他的的(19:18)
lgjut对大家说: 我觉得很多基础性的东西要完全公开，就像人类基因组计划那样，在社会范围内重复的劳动越少越好。(19:18)
lakeheart遗憾地对大家说: 中国人的本性不可能在中国软件业做得好！MBA在中国都变质，更不用说软件编程(19:19)
sublime对大家说: 其他的也就触类旁通了。倒是方法很重要。(19:19)
ousel微笑着对大家说: zhqzhq,那你们是怎么测试呢？(19:19)
xubot微笑着对大家说: 对啊，我觉得阿路对软工好像不很重视(19:19)
zhqzhq对大家说: 现在的问题是国内理论学习不够,理论研究是令一会事(19:19)
xubot微笑着对大家说: 可能是实践使然吧(19:19)
e.张启鹏微笑着对ousel说: 一个理论出台，相应的产品产生、完善的过程是迭代式的，(19:19)
ousel微笑着对大家说: 国外大公司很多优秀的程序员都是中国人。(19:20)
mouri微笑着对sublime说: 能不能吹吹你追求新鲜玩意的成功案例呀(19:20)
sublime对大家说: 我同意lgjut的看法，应该提倡知识共享。(19:20)
xubot微笑着对大家说: lakeheart，不是的．中国的软件工程会有发展的．(19:20)
zhqzhq对大家说: 我是说testing plan的制定,case选择原则都有严格的原则和方法学.CASE工具用的也很多.(19:21)
e.张启鹏微笑着对ousel说: 可是他们大多数是做比较底层的工作的。(19:21)
ousel微笑着对大家说: 比如编译理论，我想没人愿回到只能用汇编写程序的时代吧。(19:21)
e.张启鹏微笑着对ousel说: 汇编语言在很多领域还是比较有用的。(19:22)
sublime对大家说: 新技术总是会有新的思想在其中的，而且一般是针对现实世界存在的问题。(19:22)
xubot微笑着对大家说: 阿路，不只您开发软件时采用何种过程模型？(19:22)
ousel微笑着对大家说: 偶也没说国外的测试没这些呀，不过还是随意的不确定的东东占大部分(19:23)
zhqzhq对大家说: 编译理论和汇编有什么关系???(19:23)
zhqzhq对大家说: 很多编译理论课都把转汇编的最后一部分给省了.是最不重要的一部分.(19:24)
xubot微笑着对大家说: 软件测试是否有法可循．还是ＰＳＰ呢？(19:24)
ousel微笑着对大家说: 偶一个人开发的时候，偶开始用一下瀑布模型，后来就开始抓bug了。(19:24)
xubot微笑着对大家说: 那像ＲＡＤ模型．增量模型是否有人采用呢？(19:25)
ousel微笑着对大家说: zhqzhq,转汇编是目前编译中最难也最重要的部分，可惜也是最不成熟的(19:25)
xubot微笑着对ousel说: 我觉得这里好像有很重的个人因素存在．(19:26)
zhqzhq对大家说: ousel,一个人的情况下是最不应该用瀑布的.(19:27)
ousel微笑着对大家说: RAD和增量模型，我想应该有人采用，特别是在大项目中。(19:27)
xubot微笑着对大家说: 大家提问不太积极吗．我这门外之人都很积极呢：）(19:27)
ousel微笑着对大家说: zhqzhq,偶的瀑布模型也不太严格，主要是省略了中间的V&V(19:28)
ousel微笑着对大家说: xubot，你说的个人因素指什么呢？(19:29)
sublime对大家说: 能谈谈XP的使用情况吗？(19:29)
xubot微笑着对大家说: 是个人对某个模型的偏好啊：）(19:30)
ousel微笑着对大家说: XP是什么呀？(19:30)
sublime对大家说: 可能大多数情况下，team都不会太大吧。(19:30)
xubot微笑着对ousel说: 国内软件工程的教授不成体系，以自学为主．(19:31)
sublime对大家说: Extreme Programming(19:31)
ousel微笑着对大家说: 软件工程的理想是能保证任何人按一定原则做都能成功，对于某个人(19:31)
sublime对大家说: 我在大学中学习的软件工程就觉的没什么实质性的东西。(19:32)
ousel微笑着对大家说: 很多原则是可以不遵守的。(19:32)
zhqzhq对大家说: XP在国外可很火啊,专门的书出了好几本拉(19:32)
ousel微笑着对大家说: 偶可没什么XP的经验。(19:32)
xubot微笑着对ousel说: 对了，国外有好的中国程序员，是否有好的项目经理是国人呢？？(19:33)
xubot微笑着对ousel说: 或者是分析员之类(19:33)
zzgm对大家说: 感觉做学生的时候还是不能使用到软工的一套东西(19:33)
mouri微笑着对大家说: 走了，同志们，886(19:33)
ousel微笑着对大家说: 好像好的项目经理是不多。(19:34)
yanrj对sublime说: 大学的东西是告诉你思想(19:34)
xubot微笑着对大家说: 同意sublime的看法．(19:34)
xubot遗憾地对大家说: 真可惜．(19:34)
ousel微笑着对大家说: 偶觉得学软工应重在学思想，而不是学技术。(19:34)
sublime对大家说: 那倒也是，学生时也不知道软件工程的重要性；工作了才知道它是这么的有用啊。(19:34)
xubot微笑着对ousel说: 那什么才是真正的软件工程思想呢？(19:35)
ousel微笑着对大家说: zzgm，我觉得你应先高几年项目开发再说。(19:35)
jw122对大家说: 我原来对软件工程一直很感兴趣，可是在工作中却发现，没有扎实的技术功底，很多好的思想也是没有用的(19:35)
zhqzhq对大家说: 学生不知道软工的重要,那就是教育的问题拉....(19:36)
ousel微笑着对大家说: 偶经常看到XP方面的征文通知，就是不明白XP到底研究些什么。(19:36)
yanrj对ousel说: 为什么上层的chinese那么少？(19:36)
jw122对大家说: 比如大家都觉得design pattern是航向灯，可是真正用的好的我还没听过(19:36)
zhqzhq对大家说: 玻璃天花板+communication skills呗(19:37)
ousel微笑着对大家说: 偶觉得针对不同的技术功底应选用不同的软工方法。(19:38)
xubot微笑着对ousel说: 哦，请问阿路，您是怎么看待客户的重要性的？(19:38)
jw122对ousel说: 能举例说明吗？(19:38)
zhqzhq对大家说: 我觉得主要是design pattern在国内引入太晚,而且之引了一本,为什么不再引个10本8本的.(19:38)
xubot微笑着对zhqzhq说: 应为国外也不多吧．：）(19:39)
sublime对大家说: 还是直接看英文的资料好。(19:39)
ousel微笑着对大家说: 很多design pattern偶编程的时候就常用，但不看design pattern的书(19:39)
jw122对zhqzhq说: 呵呵，一本我都觉得理解吃力，有10本8本又能怎样(19:39)
ousel微笑着对大家说: 我觉得不同的系统客户的重要性不同。(19:40)
sublime对大家说: 我觉的这些思想应该在做项目时好好的体会，应该和项目结合起来学习。(19:40)
zhqzhq对大家说: hehe,design pattern的书多的是,POSA I II,refactoring,pattern hatching,.....经典的从95年到现在不下20本(19:40)
jw122对ousel说: 我真的很想知道在实际的开发中，我们到底应该怎样灵活运用比如designpattern(19:40)
xubot微笑着对ousel说: 为什么呢．我不是指最终用户．(19:41)
sublime对大家说: 为什么不看design pattern的书呢？(19:42)
beartoy进入聊天室.(19:42)
xubot微笑着对zhqzhq说: 是我孤陋寡闻把．(19:42)
zhqzhq对大家说: 因为引近的这本是最"精华"的,没有大量的例子,没有辅助费话,多看几本重例子的书就好了.(19:42)
jw122对ousel说: 我曾经遇到这样几个例子，在分析设计阶段，architectuer大堂特谈oo设计，把rose也用的活灵活现(19:42)
xubot微笑着对ousel说: ＯＯ设计很是流行吗？呵呵．．．(19:43)
jw122对ousel说: 可是真正实现的时候，不得不回到原始的状态，类的生成还是依靠程序员自己的想法(19:43)
dybcb微笑着对大家说: 怎样才能搞好软工(19:44)
jw122对ousel说: 这样的例子我想大家也经常看到吧，那么到底怎样能结合到实际中(19:45)
xubot微笑着对大家说: 阿路怎么啦？(19:45)
ousel对大家说: jw122说的没错。(19:45)
ousel对大家说: 偶刚才段了一下。(19:45)
xubot微笑着对大家说: dybcb说的是大实话(19:46)
beartoy对ousel说: I agree with you.(19:46)
ousel对大家说: 其实很多东西是有水份在里面的，只是我们现在也没有更好的办法。(19:47)
zhqzhq对大家说: jw122,小组中最好有一个mentor(高人),没有mentor,OOAD,pattern....靠看书自己琢磨,错的时候比对的时候多.(19:47)
beartoy对ousel说: The important thing in ood is to find class.(19:48)
xubot微笑着对ousel说: 那该采用何种小组模式比较好呢？(19:48)
ousel对大家说: mentor也是逐渐培养出来的呀？(19:48)
zhqzhq对大家说: dcbcb,看怎样才能搞好软工的书. :-)(19:49)
jw122对ousel说: 是的，可是怎样积累，怎样沉淀出自己的思想(19:49)
sublime对大家说: 应该仔细的研究一下高手做的项目的设计和代码，结合着方法或理论，如design pattern，收获比较的快和大。(19:49)
ousel对大家说: 我想如果一个小组全是新手的话，那就一定只是为了练手。(19:50)
xubot微笑着对ousel说: 还有人员的通讯问题，怎样才算好的小组交流方式呢？(19:50)
beartoy顾作沉思状地对jw122说: I think imitating is very important in the begining.(19:50)
jw122对ousel说: 可是我们的实际情况很不幸的就是这样(19:50)
ousel对大家说: 我觉得一方面要自己多思考多练习，还要与高手多讨论。(19:51)
xubot微笑着对ousel说: 光看书不作项目因该是没有的．(19:51)
jw122对ousel说: 大多数开发组应该都是这样，只要是“敢”用OO的(19:51)
zhqzhq对大家说: mentor可以请嘛,兼职也好.不要问我世界第一个mentor是怎么来的.:-P 我们开发,一定要自己有或请来mentor(19:52)
ousel对大家说: jw122,我建议你们把它当作个将来要抛弃的原型做。(19:52)
xubot微笑着对ousel说: 可惜好像我附近能手把手教我的高手不多：）(19:52)
john_zhu对大家说: 对不起，我刚来，谁是嘉宾？(19:53)
ousel对大家说: 世界第一个mentor一定是个自学成才的有志青年。(19:53)
xubot微笑着对大家说: 红字的是了(19:53)
jw122对ousel说: 最红的一定是嘉宾嘛(19:53)
sublime对大家说: 国外有专门的软件咨询公司，就有专业的consultant。(19:54)
beartoy幸福地对ousel说: I think there is no first mentor but first group of mentor.(19:54)
ousel对大家说: 国外的consultant公司很赚钱，可惜国内兴不起来。(19:55)
jw122对大家说: 我们还是谈谈技术与理论的结合吧，大家听ouesel说说；不要跑题那。毕竟大家时间都有限(19:56)
xubot微笑着对大家说: mentor,请高速我如何进行项目计划吧．(19:56)
ousel对大家说: 可是大家要听偶说什么呢？(19:57)
xubot微笑着对大家说: 同意jw122(19:57)
john_zhu对ousel说: 国内也有很赚钱的咨询公司，如麦肯锡，但却是做管理咨询的居多(19:57)
xubot微笑着对ousel说: 听听阿路您是如何看待软件工程的．概括语(19:58)
zhqzhq对大家说: 对这种问题,mentor一般会告诉你一些资料去看,如果你懒的看,mentor会给你做一个1个月的培训.布置些作业做一做.(19:59)
jw122对xubot说: 请教ousel在从事项目开发的实践中，你有碰到失败的例子，特别是应用patterndesign这样的指导，却带来反效应。能举个例子吗(19:59)
jw122对xubot说: 我比较感兴趣大家失败的例子(19:59)
jw122对ousel说: 成功的例子教科书上太多了(20:00)
xubot微笑着对大家说: 好有个性(20:00)
ousel对大家说: 我觉得软工是为了处理超过个人编程能力而产生的，同一问题因人而异(20:00)
xubot微笑着对ousel说: 编程对软件工程师来说很重要吗？(20:01)
zhqzhq对大家说: 因为超过个人能力而产生?那PSP呢?(20:01)
ousel对大家说: 对于pattern design，我觉得一般是找不到合适的pattern而放弃。(20:01)
john_zhu对ousel说: 能不能谈谈对CMM的看法(20:01)
ousel对大家说: PSP是什么？(20:02)
jw122对ousel说: 说实话，眼睁睁看着一个好好的项目被自己糟蹋了，我都觉得自己是不是该重新找份活，不要再从事软件这行(20:02)
aeou对ousel说: 能说说你是怎么写文档的吗？(20:03)
jw122对ousel说: 所以我希望大家能珍惜这个难得的机会，好好向ousel请教一些实践的东西(20:03)
sublime对大家说: 能介绍一下PSP吗？(20:03)
xubot微笑着对ousel说: 是个人软件过程(20:03)
ousel对大家说: CMM基于“高质量的开发组织能开发出高质量的软件”(20:03)
xubot微笑着对ousel说: 某个软将工程师特有的成功的软件方法．(20:04)
jw122对大家说: 我觉得这样到时间我们还是一无所获，不如大家就几个问题集中讨论，问题由ousel来谈(20:04)
ousel对大家说: jw122，偶回头再看以前的项目是总是觉得有很多不满意的地方。(20:04)
zazeny对大家说: 现在有关软件工程的方法和理论太繁杂了。有没有人做过最彻底的比较。(20:05)
xubot微笑着对ousel说: 题目你提吧，jw122.大家都节约时间(20:05)
john_zhu对ousel说: 建议在问题的前头加上 "[ "问题主题 "]"(20:06)
ousel对大家说: 那也是这个工程师觉得光靠编程还不够，而想出来的方法。(20:06)
jw122对大家说: 什么不满意的，譬如。。。？(20:06)
ygpfr对大家说: 大家好，我来晚了。(20:06)
ygpfr很高兴地对umlchina说: 你好，好久不见了。(20:07)
zhqzhq对大家说: zazeny,没有人具有可以比较的能力和影响力....各派都有大师掌门..hehe(20:07)
ygpfr很高兴地对umlchina说: PSP=应该是针对个人使用的吧。(20:08)
ygpfr很高兴地对umlchina说: 但是这么复杂，个人会这样执行吗？(20:08)
ousel对大家说: [jw122]经常觉得以前很多地方做错了，当当时看不出来。(20:08)
xubot微笑着对ousel说: 那你以前最容易错在哪呢？什么模块？(20:09)
ygpfr很高兴地对大家说: 大家为什么都不太说话呢？(20:09)
jw122对大家说: 在我的设计中，我有时用很烂的类设计也可以实现，可是我自己知道是垃圾一堆(20:10)
ousel对大家说: [zhqzhq]就是比较恐怕也没什么结果，每个人都受自己观点的影响。(20:10)
zazeny微笑着对zhqzhq说: 是不是应该有人做过类似的研究，就像比较不同的排序算法(20:10)
umlchina对大家说: ygpfr，你好，刚才走开了一会(20:10)
john_zhu对ousel说: 【研究方向】能不能谈谈你的研究方向(20:10)
john_zhu对ousel说: 听说你在里无不大学研究(20:11)
jw122对大家说: 【研究方向】建议中断此话题，不是访谈录(20:11)
ousel对大家说: [xubot]经常发现以前觉得设计得挺好的类后来看起来不怎么样。(20:11)
ygpfr对umlchina说: 我来太晚了，好象错过了挺多的。(20:11)
zhqzhq对大家说: ousel,那到是.只要自己的观点不是凭空想象的.(20:12)
ousel对大家说: [john_zhu]是的。(20:12)
ygpfr对ousel说: [软件工程]是不是没有用的东西，为什么我们做项目的时候，软件工程用不起来呢？(20:12)
xubot微笑着对ousel说: 那您觉得是什么导致的呢．面向对象设计分析的不好？(20:12)
zhqzhq对大家说: ousel,所以才要refactoring么?你对refactoring怎么看?(20:12)
ousel对大家说: [zhqzhq]可是往往计划赶不上变化。(20:12)
ygpfr对ousel说: [分析与设计]我认为只要每一步都做好了，至少可以正常地出现产品吧。(20:13)
xubot微笑着对大家说: ygpfr．我觉得不对．它怎么会没有呢．(20:13)
sublime对大家说: 做设计要有专门领域的知识吗，比如做银行的项目，就必须有相关的知识。(20:13)
ousel对大家说: [zhqzhq]我觉得refactoring挺难的，光理解就比较难。(20:13)
jw122对大家说: 【分析设计】可是难就难在每一步(20:14)
ygpfr对ousel说: 可是如果按照分析的原则，我认为没有分析清楚的东西，肯定没有办法出设计的。(20:14)
ousel对大家说: [分析与设计]可是怎么保证每步都做好呢，昨天做的今天看又觉不好了。(20:14)
zhqzhq对大家说: 是啊......?所以才要refactoring.理解难您说的refactoring不,是我说的refactoring吧....hehe...(20:15)
ygpfr对大家说: 我做项目的感觉就是如果一个项目前期没有做好，后面有着无数的问题等着。(20:15)
xubot微笑着对ousel说: 客户听了您这样说，呵呵．．．(20:15)
ygpfr对大家说: 不是要做的完美，而是要正确。(20:16)
ousel对大家说: [软件工程]当然有用了，不过不能看得太神，本身还不很成熟。(20:16)
jw122对大家说: 【分析设计】同意osel说得，可是不能无限期拖着设计吧(20:16)
ygpfr对大家说: 因为我现在这个项目不太成功，我认为就是没有正确地做分析。(20:16)
ygpfr对大家说: 是不是做好分析很难呢？(20:16)
ygpfr对大家说: 大家一边做分析，一边做设计，再一边做编程。。。(20:17)
sublime对大家说: [分析设计]我觉的XP中的一条原则就很有用：the simplest thing that can work well。不必是最好的，能解决问题就行。(20:17)
ousel对大家说: [zhqzhq]不一定是refactor自己的程序呀？(20:17)
zhqzhq对大家说: refactoring就是边做边改的方法学.并使今天做的东西容易被明天修改.随时写flexible的程序.(20:17)
ygpfr对大家说: 现在需要写帮助和测试的ＣＡＳＥ了，由于前面就有问题，后面就感觉无法做。(20:17)
ousel对大家说: [ygpfr]如果领域很熟悉，做个还过得去的分析应当不太难。(20:18)
jw122对大家说: 不怕大家笑话，我到现在还没有做过一个真正令自己认为成功的项目(20:18)
xubot微笑着对大家说: 如果设计不好，项目就像是恶梦一般(20:18)
ygpfr对大家说: 所以我认为分析的时间应该长，特别是前期做可行性分析的时候，更应该做细致。(20:18)
john_zhu对ousel说: 我听说很多企业在实施RUP时，以失败告终，有一些还是上海的知名企业，你对此时如何看得(20:18)
ygpfr对大家说: 同意jw122 的看法。我也是这样的感觉，好象没有一个是成功的项目。(20:19)
ygpfr对大家说: 当然我也不要求完美，只要求我该努力的地方都努力了。(20:19)
ousel对大家说: [jw122]完全令人满意的项目我觉得是不存在的。(20:19)
sublime对大家说: 我觉的能解决问题是最重要的。(20:19)
xubot微笑着对大家说: ygpfr,我觉得好像需求分析化的时间因该更长才是啊(20:19)
ygpfr对大家说: 可是总是因为时间等等原因。(20:19)
ygpfr对大家说: 对啊。我也觉得分析时间越长越好。(20:20)
jw122对大家说: 其实也不能全怪时间或外部条件(20:20)
ygpfr对大家说: 其实就是为了给公司减少损失。(20:20)
ygpfr对大家说: 我现在的想法与sublime的想法一样了，能够做出产品就行了。(20:21)
jw122对大家说: 如果把今年年后每天的tiodolist拿出来看看，你可能会汗颜，至少我是这样(20:21)
ygpfr对大家说: 好象用户也没有要怎么样。。。(20:21)
ousel对大家说: RUP也只是一家之谈，再说目前还没有保证成功的软件方法。(20:21)
lsbfrank对大家说: 在国内的软件公司分析时间不可能太长。(20:21)
zhqzhq对大家说: 没有需求变化,当然越长越好.如果需求有变化呢?什么时候是头?(20:21)
kjxou对大家说: 自己做的项目总有可以改进的地方，也知道什么地方有缺陷，不过只要能帮得上用户的忙，用户使用使用满意就可以了(20:22)
ousel对大家说: [xubot]我觉得强行规定时间不一定好，只要清楚明白就行了。(20:22)
jw122对大家说: 所以设计的好与差真的很重要(20:22)
john_zhu对ousel说: 我一直在思考印度人的成功，你对此有何高见(20:22)
ygpfr对ousel说: [领域熟悉]可是我现在做每个项目都面临一个问题就是有太多不可知的东西。(20:22)
ygpfr对ousel说: 大家开始都非常乐观，认为一切都会好的。(20:22)
xubot微笑着对大家说: 我的意思是按照一定的比例来说．(20:22)
ygpfr对ousel说: 我也有个朋友这么告诉我，项目总会结束的。(20:22)
ygpfr对ousel说: 我现在也是这样的感觉。(20:22)
kjxou对大家说: 我觉得需求是一定会变化的，问题是怎么预先考虑，和到时怎么处理(20:23)
ousel对大家说: [zhqzhq]我想你所说的需求变化有两层含义：对需求的理解和需求的变化(20:23)
jw122对大家说: indian的成功被夸大了，真正值得思考的是例如ms这样的开发经验(20:23)
xubot微笑着对大家说: 当然，做项目是活的，没有公式化的单一方式．(20:23)
zhqzhq对大家说: 印度软件,李开复说的好.就是英文好,看的书,资料多...(20:24)
john_zhu对kjxou说: 这也是为什么需要需求管理的原因(20:24)
ousel对大家说: 我觉得对需求的理解基本清楚以后就可以做下一步了，以后变了再说(20:24)
xubot微笑着对大家说: 印度模式适合中国吗？(20:24)
ygpfr对ousel说: [需求管理]可不可以讲点需求管理的方法？(20:24)
sublime对大家说: ms的开发经验可能是适合于大公司，很庞大的team，不适合小team。(20:24)
john_zhu对zhqzhq说: 我认为一定有深层次的原因，软件工程的实施效果肯定是一方面(20:25)
zhqzhq对大家说: ousel,没错.我是说分析时间长就好,是没有什么实际意义的.(20:25)
xubot微笑着对大家说: 那您在开发时，是否考虑以后需求的变化而先作些准备呢？(20:25)
kjxou对ousel说: 怎样才算理解清楚呢？(20:25)
ousel对大家说: 我觉得印度模式不适合中国。(20:25)
sublime对大家说: 我觉的没有万能的软件工程方法，只有适合的软件工程方法。(20:25)
jw122对大家说: 说说看(20:25)
john_zhu对zhqzhq说: CMM的第二级中第一个关键域就是需求管理(20:25)
zhqzhq对大家说: 应当在分析时考虑好未来可能的变化,flexible....在有一个好的change control process控制(20:26)
ousel对大家说: [kjxou]偶觉得这主要靠自己主管感觉。(20:26)
xubot微笑着对大家说: 同意sublime的说法．(20:26)
ygpfr对ousel说: 需要如何记录呢？(20:26)
jw122对大家说: 拜托各位，在这儿讨论的都不是se的雏儿，不要在浪费时间说名词解释了(20:26)
john_zhu对ousel说: 为什么，那什么事适合中国的(20:26)
ygpfr对ousel说: 需求如何记录？(20:26)
ygpfr对大家说: 我认为中国人自己通过对别人的方法学习后自己总结出来的东西就是最适合中国的。(20:27)
kjxou对大家说: 我们一个一个主题的讨论好不好？我建议先讨论需求(20:27)
ousel对大家说: 偶觉得也没有完全适合的方法。每个人可以根据实际情况调整方法。(20:27)
xubot微笑着对ousel说: 我比较关心需求分析的(20:27)
jw122对大家说: 【需求】，ousel发言(20:27)
zhqzhq对大家说: 印度什么模式?怎么现在一讲东西就是模式模式的....(20:27)
john_zhu对ousel说: 你同意RUP的需求管理方法吗？(20:28)
ygpfr对大家说: 同意先讨论需求。(20:28)
sublime对大家说: 做项目的软件工程与做产品的软件工程应该是有区别的吧？(20:28)
ousel对大家说: [需求]可以先把需求看做功能一条条列出来。(20:29)
ygpfr对大家说: 大的概念应该一样，细节上应该不同吧。(20:29)
zhqzhq对大家说: 需求:看看国内翻译的"需求管理"吧. Amazon经典5星.别的国内也没翻.(20:29)
ygpfr对大家说: 然后如何把这些功能用一根线串起来呢？(20:29)
ousel对大家说: [sublime]我觉得有一定区别。(20:29)
kjxou对大家说: 咱觉得需求的问题可以分成两个，一是如何弄清客户的需求，二是如何做需求文档(20:29)
ygpfr对大家说: 那本书的名字就是《需求管理》吗？(20:30)
john_zhu对ousel说: [需求]但需求和功能是不同的，而过早的进行功能分析会不会(20:30)
zhqzhq对大家说: ousel,你的需求真快....第一步就到了function reqirement啦...和和(20:30)
sublime对大家说: 我知道在需求上两者是不同的，其他呢？(20:30)
jw122对大家说: rose的usecase的一个作用就是让客户能看懂图例(20:30)
ygpfr对大家说: 最初应该分析的是用户功能。不是程序功能吧。(20:30)
john_zhu对ousel说: 不错，同意jw122(20:30)
ygpfr对大家说: 是的。usecase应该是个好东西。其实这样的东西应该也很多吧。(20:30)
ousel对大家说: [需求]我觉得可以把需求归为几大类，但要串在一起恐怕不合适吧。(20:30)
ygpfr对大家说: 我用Oracle Designer时好象也有管理需求的。(20:31)
zhqzhq对大家说: Sorry,书名是"软件需求", by Wiegers software reqirements(20:31)
ousel对大家说: [需求]应该是用户功能，但这两者好像不太好区分清楚。(20:31)
ygpfr对大家说: 《软件需求》我看了，我的需求也是参考这本书做的。(20:31)
lsbfrank微笑着对大家说: [ousel]你的速度是否慢了一点？我是来听你的。(20:32)
ousel对大家说: Oracle Designer是什么？(20:32)
jw122对大家说: 这倒没关系，百家齐鸣嘛(20:32)
ygpfr对大家说: 因为做小组讨论的时候，每个人提出的东西可是不一样的。(20:32)
ygpfr对大家说: 是Oracle的设计工具。(20:32)
ousel对大家说: [ousel]偶打字特慢。(20:33)
zhqzhq对大家说: 需求还可以看IEEE830,软件需求标准.各类需求,里面分的很清楚.(20:33)
jw122对大家说: 可能咱们中有卧虎藏龙(20:33)
ygpfr对大家说: 因为一个小组中有不同的角色，这样每个人对于软件提出的东西可是不一样的(20:33)
kjxou对ousel说: 咱有个想法，需求是一棵业务树，该把根定得越深越好，对于一个只为部门服务的系统也要把根定在全公司，ousel你觉得呢？(20:33)
ousel对大家说: [需求]可以先把大家的意见都记下来，关键要讨论相互冲突的部分(20:34)
ygpfr对大家说: 对不起，我不同意kjxou的看法。这样程序就做得超过原来的目的了。(20:34)
jw122对大家说: 哈哈，我也曾经一度沉迷于IEEE的条条款款(20:34)
jw122对大家说: 对，要划清开发范围(20:34)
donner_von进入聊天室.(20:34)
ousel对大家说: [藏龙卧虎]那就是zhqzhq啦。(20:35)
kjxou对ousel说: 这样可以强调对业务的宏观认识，采用自上而下（从根开始）的业务分析方法，从不同的角度，以及周围的关联入手(20:35)
donner_von对大家说: 问各位一个问题可以吗?(20:35)
ygpfr对大家说: 不过《软件需求》这本书中的需求文档，真得不错，如果按照他的需求把东西填好，基本上的需求应该做好了。(20:35)
xubot进入聊天室.(20:36)
kjxou对ygpfr说: 只是做需求，还不是做程序，比如要了解部门在公司中的作用的地位，和其他部门的信息交流和协作等等。(20:36)
ousel对大家说: [kjxou]我觉得还是要看你是为全公司做项目还是只为一个部门。(20:36)
ygpfr对大家说: 但是这样做下去，你会碰到很多问题，因为你的软件目的不是这样的。(20:36)
ygpfr对大家说: 你扩大了他的功能，可能无法得到这样的支持啊。(20:36)
donner_von对大家说: 有谁知道哪里有城市信息化的资料?(20:36)
lsbfrank微笑着对ousel说: 《软件需求》这本书我也读过可有那家公司按这样去做了？(20:37)
ygpfr对大家说: 我也觉得项目的第一件事是找到目的。(20:37)
ygpfr对大家说: 与目的无关的都可以不管。(20:37)
ousel对大家说: [kjxou]把全公司都了解了，再做一个部门当然有好处，不过也费时间(20:37)
kjxou对大家说: 扩大的需求可以更清晰和准确(20:37)
notyy进入聊天室.(20:37)
notyy进入聊天室.(20:37)
jw122对大家说: 【需求】不争论项目的范围，每个项目都有自己的要求，我们不能在不了解实际情况下发言(20:37)
john_zhu对ousel说: 而且也超出成本(20:37)
ygpfr对大家说: 我的需求文档是按照《软件需求》的规则写的(20:37)
lsbfrank微笑着对ousel说: 我想只能领会它的需求分析方法。(20:37)
donner_von快要哭地对大家说: 有谁知道?(20:37)
jw122对大家说: 说说rose的使用把(20:38)
ygpfr对大家说: 我认为应该把用户的目的搞清楚。(20:38)
ousel对大家说: [软件需求]这本书偶没读过，偶不知道，呵呵。(20:38)
kjxou对大家说: 也不必了解全公司，最细化的当然只有本部门啦(20:38)
ygpfr对大家说: ＲＯＳＥ应该是设计工具唱戏。(20:38)
ygpfr对大家说: ＳＯＲＲＹ。是设计工具吧。(20:38)
notyy进入聊天室.(20:39)
kjxou对大家说: 但咱觉得有必要了解本部门的“父亲”和“兄弟”(20:39)
donner_von离开了聊天室.(20:39)
donner_von进入聊天室.(20:39)
aeou离开了聊天室.(20:39)
donner_von进入聊天室.(20:39)
lsbfrank微笑着对ousel说: 我同意g(20:39)
donner_von进入聊天室.(20:39)
ousel对大家说: [rose]偶觉得rose还主要是UML建模的辅助工具。(20:39)
donner_von进入聊天室.(20:40)
yanrj进入聊天室.(20:40)
lsbfrank微笑着对ousel说: 我同意ygpfr的意见。(20:40)
jw122对大家说: 是的，那么怎样辅助我们的OO思想呢，真的能通过它来完成我们的类设计？(20:40)
xingeryueliang进入聊天室.(20:40)
xqing157进入聊天室.(20:40)
ygpfr对大家说: 使用ＲＯＳＥ应该是可以完成设计的。(20:41)
kjxou对大家说: 咱是基于两个考虑，一是刚开始时需求了解的范围通常过窄，二是为以后扩展（客户常常会要求的）(20:41)
panyuzhuo对大家说: rose(20:41)
donner_von进入聊天室.(20:41)
lsbfrank微笑着对ousel说: 我正在用rose，那位大侠有经验请指教。(20:41)
donner_von进入聊天室.(20:41)
xjbkqag进入聊天室.(20:41)
ousel对大家说: [rose]当然是要自己把类设计出来，再用rose画出来了。(20:41)
panyuzhuo离开了聊天室.(20:42)
jw122对大家说: 那么设计的好坏，可以通过使用rose的逐步分析来弥补吗(20:42)
zhqzhq对大家说: OO设计有专门的方法,ROSE只是把他们记录下来,虽然记录的方式对OO方法本身有些影响.(20:42)
sublime离开了聊天室.(20:42)
ygpfr对大家说: 我有个看法就是ＲＯＳＥ本身应该不是最难的，难在如何设计好类。(20:42)
yanrj对ousel说: 用UML建模是不是不太形式化？或者不是针对某一具体领域。其它的ADL语言怎么样？(20:42)
donner_von进入聊天室.(20:42)
xjbkqag对yanrj说: 可以到哪种程度？(20:43)
kjxou对大家说: ROSE 以它的工具为核心，扩展到整一套的项目管理方法啦(20:43)
allege进入聊天室.(20:43)
donner_von进入聊天室.(20:43)
jw122对大家说: 我不同意ousel，如果这样，没必要用rose了，精华在于利用UML的思想和图例(20:43)
ousel对大家说: UML应该不是一种ADL。(20:43)
jw122对大家说: 对，同意ygpfr(20:44)
ygpfr对大家说: 我同意[ousel]，ＲＯＳＥ应该只是工具，用其他工具也可以。(20:44)
ygpfr对大家说: 你应该用自己熟悉的，和喜欢的。(20:44)
yanrj对ousel说: 形式化(20:44)
zhqzhq对大家说: 本来就没有必要非用ROSE,可以画uml图的软件有好几打.(20:44)
lsbfrank微笑着对大家说: 我认为rose也确实只是一个辅助工具。(20:44)
kjxou对大家说: 由于有很多大小项目的经验，ROSE 的 RUP 项目开发和管理方法也挺完善的。(20:44)
ygpfr对大家说: 就象用ＶＢ开发还是用ＤＥＬＰＨＩ 一样吧。(20:44)
ygpfr对大家说: ＫＪＸＯＵ，有没有什么记录下来的经验给大家共享一下啊。(20:45)
ousel对大家说: 可是如果没有rose，你要在纸上画到什么时候呢？(20:45)
yanrj对ousel说: 那它只是一种建模语言？(20:45)
lsbfrank微笑着对大家说: 就是它能生成一些代码。(20:45)
ygpfr对大家说: 我对ＲＵＰ挺感兴趣，可是对它也有点偏见。(20:45)
xqing157对大家说: 这里好像有点冷清(20:45)
lsbfrank微笑着对大家说: 这个我到不赞成。(20:45)
ousel对大家说: [yanrj]Unified Modelling Language嘛。(20:46)
yanrj对ousel说: 这倒是(20:46)
xubot对大家说: 大家有点喧宾夺主了吧：）(20:46)
lsbfrank微笑着对大家说: 在纸上画也一样。只是不能生成代码。(20:46)
jw122离开了聊天室.(20:46)
ousel对大家说: [ygpfr]有什么偏见？(20:46)
kjxou微笑着对ygpfr说: 如果说经验怎么比得上ROSE的官方网站呢，只要你说你做的是什么类型的项目，电子商务吗？办公自动化吗？数据仓库吗？上面都有成功的实例供参考！(20:47)
ygpfr对大家说: 首先我应该说我不了解ＲＵＰ(20:47)
ousel对大家说: 偶觉得rose的代码生成功能还不是很完善。(20:47)
lsbfrank微笑着对大家说: 关键是要有它的设计思想。(20:47)
ygpfr对大家说: 我总觉得ＲＵＰ与ＯＯ有很大的关系，(20:47)
lsbfrank微笑着对大家说: 是的。(20:48)
ygpfr对大家说: 我也认为ＯＯ应该有它的局限性，肯定有很多地方不合适。(20:48)
yanrj对ousel说: 如果是unified,就应该比较综合，面面俱到。(20:48)
ousel对大家说: 其实代码生成就不太合理，应该是直接把修改反映在代码里。(20:48)
kjxou微笑着对大家说: ROSE 有很多不足，可最重要的是它是可用的，可操作的。(20:48)
ygpfr对大家说: 人们把ＯＯ方法提得过高了，好象是大补丸(20:48)
kjxou微笑着对大家说: 有理论，有方法，有工具，有实例！(20:49)
ygpfr对大家说: 我现在的看法就是做项目应该尽可能用成熟的技术，这样项目风险最小。(20:49)
notyy对ousel说: together可以直接把修改反应在代码里。(20:49)
bluedreamer进入聊天室.(20:49)
lsbfrank微笑着对大家说: 那样确实减少了很大的时间。(20:49)
ousel对大家说: [yanrj]本来就没说UML一定要针对OO。(20:49)
ygpfr对大家说: thank kjxou.(20:49)
xubot微笑着对ousel说: 能谈谈uml的主要思想吗？(20:49)
kjxou对ygpfr说: you r wellcome(20:50)
zhqzhq对大家说: UML跟本来就没有直接的关系(20:50)
ousel对大家说: [notyy]偶没用过together.(20:50)
xchyj进入聊天室.(20:50)
j2ee进入聊天室.(20:50)
zhqzhq对大家说: OOA的方法学有shlaer-mellor,cord-yourdon, Rumbaugh,jacobson....(20:50)
panyuzhuo进入聊天室.(20:51)
ousel对大家说: [UML]UML的主要思想是用一种语言表示多种OO方法中的类图和其它图示。(20:51)
kjxou笑呵呵一拱手，对ousel说: 讲讲你的项目开发心得？(20:51)
zhqzhq对大家说: OOD有 Buhr, Booch,shlaer-mellor,Rumbaugh....等方法.(20:52)
zhqzhq对大家说: 相同的就是方法学里两样都包含拉.(20:52)
ousel对大家说: 偶觉得实际开发中人员很重要，所有人员的积极性调动起来了，就好办了(20:53)
j2ee对大家说: What is the difference between OOAD and Visual Modeling?(20:53)
ousel对大家说: 一般一种OO方法基本上都涉及OOA和OOD。(20:53)
kjxou咳!慨叹万千地对ousel说: 是啊，调动积极性也是管理的任务(20:54)
zhqzhq对大家说: structure analysis也可以用visual modeling啊. visual就是visual嘛(20:54)
xubot微笑着对ousel说: 那谈谈人员问题吧。这在开发中也很重要的。(20:54)
ousel对大家说: 有人喜欢叫分析和设计，有人喜欢叫建模，其实都是讲一件事情。(20:55)
j2ee对大家说: So, Modeling=OOA+OOD?(20:56)
ousel对大家说: 我觉得关键是要让每个人员都有成就感，否则积极性就下来了。(20:56)
xubot微笑着对ousel说: 你觉得分析和设计在软件工程中的地位如何？(20:56)
kjxou对大家说: 分析和设计讲行为，建模讲方法(20:56)
j2ee对大家说: In, SE Process, we say requirement capture, analysis, design...(20:56)
ousel对大家说: [j2ee]我是这样理解的。(20:57)
zhqzhq对大家说: data modeling, fuction modelling, sturcture modeling, OO modeling都是modeling嘛！(20:57)
zzbook进入聊天室.(20:57)
xjbkqag对ousel说: 能谈下软件配置管理方面经验(20:58)
ousel对大家说: [xubot]绝大多数的开发方法都包括分析和设计，因此它们在软工中很重要(20:58)
kjxou对ousel说: 那也是，成就感很重要(20:58)
ousel对大家说: [zhqzhq]OO的一个起源就是data modelling和function modelling相斥(21:00)
j2ee对大家说: [ousel] Shall we communicate with customer by use case?(21:00)
xubot微笑着对ousel说: 呵呵，好像配置管理也较热吗：）(21:00)
ousel对大家说: 偶做过配置管理方面的研究，不过没有在大项目中搞过配置管理(21:00)
lsbfrank微笑着对kjxou说: 方法也从行为中出来的。(21:01)
zhqzhq对大家说: ousel,还是讲讲你的老本行CM吧,document的多少写法您有什么看法?比较倾向哪一派的看法? 对OAOO怎么看?(21:01)
xubot微笑着对ousel说: 再作分析和设计之前，你对整个项目了解程度如何呢？(21:01)
ousel对大家说: [j2ee]我觉得不行，不过把用户需求翻译成use case应该不太难。(21:02)
j2ee对大家说: [notyy]how to combine uml and xp?(21:02)
zhqzhq对大家说: 我说的这4个modeling是modeling的四个时代，当然OO起源于前面这些，有包含的意思,但侧重不同.(21:02)
j2ee对大家说: [ousel]how to improve the quility of communication between customer and development team?(21:02)
xjbkqag进入聊天室.(21:03)
xubot微笑着对ousel说: 阿路不要太谦虚，做过大项目的没有几个的。(21:03)
ousel对大家说: [zhqzhq]我觉得document的多少因项目而异，给熟悉的人看可简单些。(21:03)
notyy对大家说: j2ee,你打字好快啊。我用uml帮助我思考类的合作是否和我想象的一样而已。(21:04)
kjxou对大家说: [lsbfrank]对呀，用建模的方法去分析和设计，这样说法没问题吧？(21:04)
xubot微笑着对ousel说: document可以缺少吗？好像是给客户的不行吧。(21:04)
j2ee对大家说: [notyy], but uml will have us to find out the objects, how about use case?(21:04)
ousel对大家说: [xubot]偶一般是要到自己感觉基本了解后才下手。(21:05)
kjxou对大家说: [j2ee] Standard and template(21:05)
zhqzhq对大家说: OAOO呢？文档和代码的redundant怎么处理倒底做到哪一步好?(21:05)
ousel对大家说: [j2ee]偶实在是对xp不了解。(21:05)
xubot微笑着对ousel说: 等需求分析文档写成了，客户满意了？(21:05)
j2ee对大家说: are there some practical method to evaluate the size of a project?(21:05)
notyy对大家说: 我用usecase表示粗略的功能需求。(21:05)
xjbkqag进入聊天室.(21:06)
j2ee对大家说: [notyy]use case vs. use story?(21:06)
ousel对大家说: [zhqzhq]我觉得如果代码要长期使用的话，最好尽量减少redundancy(21:07)
notyy对大家说: j2ee，今天讨论的主题不是xpvsrup，我们下次私下交流吧。(21:07)
j2ee对大家说: ok(21:07)
zhqzhq对大家说: j2ee, project size:COCOMO2.0(21:07)
kjxou对大家说: [ousel]是自己感觉了解，还是整个项目组感觉了解？(21:07)
ousel对大家说: [j2ee]应该有估计的办法，不过不一定很合适，经验性的居多。(21:08)
xubot微笑着对ousel说: 对，你一般在小组里担任什么职务？(21:08)
ousel对大家说: [kjxou]如果我是项目组长的话，我觉得我理解了就可以了。(21:09)
ousel对大家说: [j2ee]你说的use story偶还是第一次听说。(21:10)
xubot微笑着对ousel说: 你那儿的项目估算是否很流行？(21:10)
ousel对大家说: [xubot]当过普通成员，也当过组长。(21:10)
j2ee对大家说: how to decide the task effort and assign to a developer? need developer commit?(21:11)
j2ee对大家说: [ousel]user story is a term in xp(21:11)
ousel对大家说: [xubot]偶印象里不流行，因为偶参与的都是研究项目。(21:11)
kjxou对大家说: 在好些项目开发理论中把项目组长和SA分开，需求分析是SA做的，[ousel]说的是兼任吗？(21:11)
xubot微笑着对ousel说: 理论和实际是有区别的，kjxou,呵呵(21:12)
ousel对大家说: [j2ee]偶觉得先分配少一点，完成得不错再逐渐见码。(21:12)
zhqzhq对大家说: j2ee,当然需要developer commit.programmer也是有好有差嘛。(21:12)
kjxou对大家说: 哦，是啊，我就是兼任的(21:12)
ousel对大家说: [kjxou]偶做项目组长时也做SA，不过还要别人也做SA。(21:14)
j2ee对大家说: [zhqzhq]In some time, the manager decide and assign the task with a given date. and press the developer complete on time(21:14)
kjxou对大家说: [ousel]有没有一些不靠感觉的做需求的方法？(21:14)
notyy对大家说: 对不起，有事先走。(21:15)
notyy离开了聊天室.(21:15)
ousel对大家说: [j2ee]偶觉得那一般是对programmer的能力已经比较了解后。(21:15)
zhqzhq对大家说: j2ee,那结果只能是没有完成task,或quality很低.是不足取的.(21:15)
xchyj离开了聊天室.(21:15)
kjxou对ousel说: 比如说一些标准的文档或方法？(21:16)
j2ee对大家说: how to handle the pressure of the project and avoid delay?(21:16)
ousel对大家说: [kjxou]偶一直觉得OO不错。(21:16)
xubot微笑着对ousel说: kjxou，你写过需求文档吗？(21:16)
zhqzhq对大家说: j222, too general question.... answer: Do SE!!(21:17)
ousel对大家说: [kjxou]有很多人在鼓吹形式化的文档，但实际用的不多。(21:17)
kjxou对大家说: xubot，写过，就是用传统的一套，觉得很不够(21:18)
xubot微笑着对ousel说: ［kjxou]式的，不过清晰。对用户而言也是的。(21:18)
xubot微笑着对ousel说: 是不够清晰(21:19)
j2ee喃喃自语地对大家说: [zhqzhq] I mean if developers commit time do not satisfy the deadline, shall we modify the deadline or features?(21:19)
ousel对大家说: [j2ee]偶一般是把自己估计的最短完成时间的2至2.5倍作为上报的时间(21:19)
xingeryueliang进入聊天室.(21:19)
xingeryueliang对大家说: ?(21:19)
kjxou对大家说: 咱觉得所谓数据流图，业务流图，都是业务的一个切面，不过业务一复杂，就容易用那几个切面重构出业务整体了。(21:19)
zhqzhq对大家说: 我的文档意见: OOAO(once and only once). 文档只写code表达不了的.最小redudant!!, code别人看不懂，那是没写好---refactoring!!(21:19)
ousel对大家说: 偶到觉得文档多写些没坏处。(21:20)
j2ee一付很满足地对大家说: [ousel]thanks(21:21)
kjxou对大家说: [zhqzhq]对，那是给SA、PM或者Coder看的，不是给客户看的(21:21)
zhqzhq对大家说: You know some about XP, don't you? Priorize and choose use story according to programmer's ability first!(21:21)
ousel对大家说: 偶主要是来学习的。(21:21)
kjxou对大家说: [j2ee]move the deadline first!(21:22)
zhqzhq对大家说: 给客户的文档是专门写的.客户又不看code.(21:22)
luokj进入聊天室.(21:23)
zhqzhq对大家说: 文档写多的害处不仅是浪费时间，而且code和document的一致性也无法保证。(21:23)
kjxou对大家说: 有没有once input, times output, many view的需求管理工具？(21:23)
umlchina对大家说: 还有5分钟结束(21:23)
ousel对大家说: 偶觉得给客户看的不应该叫文档。(21:24)
xubot微笑着对ousel说: 不会把。umlchinA如此绝情。(21:25)
lsbfrank进入聊天室.(21:25)
ousel对大家说: 可是文档写少了一致性也没法保证。(21:25)
xubot微笑着对ousel说: 那给客户的应该如何定义呢？(21:25)
lsbfrank进入聊天室.(21:25)
j2ee对大家说: I think rose provide some means to manage document in uml(21:25)
xubot微笑着对ousel说: 不会使文件吧。(21:26)
ousel对大家说: 给客户的应该叫手册或标书。(21:27)
zhqzhq对大家说: ??.......就象数据库，redundancy是integrity问题的基本原因。(21:27)
kjxou对大家说: 比如说我输入 "a","=","B", 输出给程序员"A=B",输出给客户"A是和B相等的"(21:27)
j2ee对大家说: Which tools support round-trip engineering?(21:28)
xubot微笑着对ousel说: 手册？文档时给谁保存的那？(21:28)
kjxou对大家说: [j2ee], ROSE(21:28)
ousel对大家说: 可SE领域还没有很可靠的办法处理redundancy的问题。(21:28)
ousel对大家说: 文档是给自己人看的呀。(21:29)
xubot微笑着对ousel说: 可是最终用户和客户是有区别的啊(21:29)
kjxou对大家说: 所以需要一个工具啊！(21:30)
xubot微笑着对ousel说: 客户也有权看文档的啊(21:30)
ousel对大家说: 客户有权看不等于文档要针对客户呀。(21:31)
zhqzhq对大家说: oosel,写一遍不就完了. OAOO嘛！(21:31)
lsbfrank对大家说: 各个阶段都有文档。不同阶段发生不同的作用。(21:31)
xubot微笑着对ousel说: 呵呵。我们不争这个了。(21:32)
lsbfrank对大家说: 使用文档的人员会不同。(21:32)
j2ee对大家说: [ousel] what is your favorite refactoring tool?(21:33)
ousel对大家说: 可是如果，以后人员离开了，新来的人怎么了解原来是什么呢？(21:33)
ousel对大家说: [j2ee]偶没用过refactoring工具，有这种工具吗？(21:34)
xubot微笑着对ousel说: 给文档备份。或一开始就一设两份(21:34)
ousel对大家说: [xubot]不用客气。(21:34)
j2ee对大家说: [ousel] I have downlad some freebies which provide visualized refactoring(21:35)
bluedreamer离开了聊天室.(21:35)
ousel对大家说: 偶觉得应该给文档也进行版本管理。(21:35)
kjxou对大家说: 同意(21:36)
zhqzhq对大家说: 不是不写文档，而是怎么写的问题。code+叙述文档(OAOO基础上)就是最好的"文档"。code太乱,看不懂?还是那句话，写的太臭！(21:36)
ousel对大家说: [j2ee]从哪儿down的，告诉偶。(21:36)
xubot微笑着对ousel说: 很多文档时，怎么进行分类呢？(21:37)
kjxou对大家说: [zhqzhq]那就先有CODE再有文档，是不是弄反啦？(21:37)
lsbfrank对j2ee说: 也请告诉我。(21:37)
zhqzhq对大家说: 当然了,CM中的基本一条就是文档版本管理啊!(21:37)
cber进入聊天室.(21:38)
j2ee对cber说: hi(21:38)
ousel对大家说: [kjxou]文档丢了也是有的。(21:38)
j2ee对cber说: IntelliJ Renamer 1.5 A new version of the industry-leading Java refactoring tool is available(21:39)
j2ee对cber说: try this [http://www.intellij.com/products/renamer/](21:39)
kjxou对大家说: [ousel]丢了是说失去了吗？(21:40)
xubot微笑着对ousel说: 好像对文档的保存比较热吗：Ｐ(21:41)
ousel对大家说: 丢了可能是从前有但现在没有了，也可能从来就没有过。(21:41)
lsbfrank对大家说: 886！(21:41)
zhqzhq对大家说: kjxou,没说先后的问题啊。code和文档都是在不断变化中的。(21:41)
lsbfrank离开了聊天室.(21:41)
xubot微笑着对ousel说: 好像这是软工以外的话题了吧。(21:42)
ousel对大家说: lsbfrank，慢走。(21:42)
j2ee对大家说: and JfFactor[http://www.instantiations.com/jfactor/](21:42)
kjxou对大家说: 我一直有个疑问，用户-需求-分析-概要设计-详细设计-编码-功能，是不是太长了点？(21:42)
zzbook离开了聊天室.(21:43)
ousel对大家说: 现在好像也是规定时间以外吧。(21:43)
xubot微笑着对ousel说: 再聊一会吧(21:43)
xubot微笑着对ousel说: kj的问题很有内涵的(21:43)
kjxou对大家说: 应该可以少一些环节的，其中一些环节自动或省略可以吗？(21:44)
j2ee对大家说: there is a list in [http://www.refactoring.com/](21:44)
ousel对大家说: [kjxou]是太长了，现在有人在研究缩短的办法，比如RAD。(21:44)
kjxou对大家说: 其实我想了很久怎么去自动做其中一些环节，或减少人工干预！(21:45)
xubot微笑着对ousel说: 同意.rad模型比较棒。(21:45)
j2ee对大家说: [kjxou]the feedback and customer communication should in the process(21:45)
kjxou对大家说: RAD只在第一个循环中缩短了(21:45)
kjxou对大家说: 总体环节还是很多的！(21:45)
zhqzhq对大家说: 不同模型用在不同场合，(21:45)
ousel对大家说: [kjxou]把你的想法说出来，也许你就是改变SE的伟人呢。(21:46)
xubot微笑着对ousel说: rad模型是循环给出原型的方案。(21:46)
kjxou对大家说: [ousel]呵呵，受不起的(21:46)
傻小猪进入聊天室.(21:47)
ousel对大家说: 那kjxou的方案呢？(21:47)
zhqzhq对大家说: 如果你想在一个具体的项目中淡化某些过程是可以的，但要有理由。(21:48)
kjxou对大家说: 想过有很多是可以从需求-功能的，不过要一些前提(21:48)
kjxou对大家说: [zhqzhq]理由是环节少误差也少，变化容易(21:49)
xubot微笑着对ousel说: 阿路，国外有否对模型的新的研究？？(21:49)
xubot微笑着对ousel说: 我是指区别于以前的(21:49)
ousel对大家说: 需要前提没关系，有些前提可能很容易满足，有些可能实际上不需要。(21:50)
zhqzhq对大家说: 但这些都是最基本要做到的东西，关键是怎么做的问题。有的在特定项目中可以做简单些。彻底丢掉一个是不足取的。(21:50)
ousel对大家说: [xubot]你是指开发模型吗？(21:50)
xubot微笑着对ousel说: 用户只有在知道它不需要什么的时候才知道他需要什么：）(21:51)
kjxou对大家说: 大家有没有想过，网页/网站的开发中间环节很少？(21:51)
xubot微笑着对ousel说: 式的[ousel](21:51)
xubot微笑着对ousel说: kjxou，这和软件工程有何大区别的。(21:52)
j2ee对大家说: But i think website lack of logical design(21:52)
ousel对大家说: 偶觉得zhqzhq不一定要抱着条条框框不放。胆子大一点，步子快一点嘛。(21:52)
zhqzhq对大家说: web开发可以少哪个环节呢？(21:52)
kjxou对大家说: xubot，是什么区别呢？(21:52)
xubot微笑着对ousel说: 可是有风险的啊：）(21:53)
kjxou对大家说: web开发很接近我的想法，需求-功能，而且不会出现太大的问题(21:53)
xubot微笑着对ousel说: 原则的吧。而且网页设计也有很复杂的。(21:53)
ousel对大家说: [xubot]从文献上看，研究的不多，因为模型要实践作支持。(21:54)
zhqzhq对大家说: 当然可以步子大，但要给我一个信服的理由，而不是灵感.(21:54)
kjxou对大家说: 当然不是全部了(21:54)
xubot微笑着对ousel说: 如果要做个相思科的网页，应该和软件工程相去不远。(21:55)
xubot微笑着对ousel说: 又快又漂亮的：）(21:55)
j2ee对大家说: How about website outsourcing? it is different(21:55)
kjxou对大家说: 软件工程嘛，最好是不要工程，来个流水线怎么样？软件的工业革命哦！(21:55)
ousel对大家说: zhqzhq，总是先有灵感再有信服的证据的呀。(21:55)
zhqzhq对大家说: 其实web design现在缺乏的就是重用性很强的design.pattern的运用。比如view,model,controller的剥离。。。。。(21:56)
j2ee对大家说: [umlchina] are your there/(21:56)
ousel对大家说: [kjxou]叫什么名字并不要紧，要紧的是到底怎么做。(21:56)
xubot微笑着对ousel说: 对啊，软件工程就是想把程序设计像流水线一样表达出来(21:57)
kjxou对大家说: 网站开发的一些前提相信大家都注意到的，有通用的协议（工业标准），有工具，有控件（零件）(21:57)
ousel对大家说: 偶觉得web的现状可能是因为缺乏工程指导，也可能是根本不需要。(21:58)
zhqzhq对大家说: 如果你真的对简化过程感兴趣，可以看看XP,RUP的简化过程.或IEEE里对CMM的裁减建议标准之类。但这些都不是要把一个环节彻底去掉.(21:58)
kjxou对大家说: [xubot]对呀，流水线一开始是有大量女工在上面的（想起了印度），后来自动化了！！！(21:59)
kjxou对大家说: 不一定要去掉，最理想的是自动化！(21:59)
ousel微笑着对大家说: zhqzhq看来是个大拿啦，什么时候你当嘉宾吧。(21:59)
ousel微笑着对大家说: umlchina是不是在等着赶人呢？(22:00)
j2ee对大家说: [ousel] can we apply uml in general product developement like ms-word?(22:00)
zhqzhq对大家说: 不敢.怎么也要是博士才行啊。。呵呵(22:00)
zhqzhq对大家说: j2ee, of course.(22:01)
kjxou对大家说: 哦，超时了(22:01)
ousel微笑着对大家说: [j2ee]我觉得可以。(22:01)
xubot微笑着对大家说: 可否约个时间再聊啊？(22:01)
ousel微笑着对大家说: 那下次zhqzhq博士当嘉宾好啦。(22:02)
j2ee对大家说: [ousel] but how to build the use case?(22:02)
iven进入聊天室.(22:02)
ousel微笑着对大家说: [xubot]偶建议下次聊时zhqzhq当嘉宾。(22:03)
j2ee对大家说: any comments on tsp?(22:03)
xubot微笑着对大家说: 什么时候再聊，我一定会找更多的问题的，呵呵。(22:03)
xubot微笑着对大家说: 号的(22:04)
kjxou微笑着对大家说: 那两个小时不够了，呵(22:04)
kjxou微笑着对大家说: [j2ee]nice TSP(22:04)
ousel微笑着对大家说: [j2ee]一般来是一个功能对应一个usecase，但描述usecase没有好办法(22:04)
j2ee对大家说: [kjxou] I think it is too complex, espacially on quality control(22:05)
iven离开了聊天室.(22:05)
j2ee对大家说: [ousel]Some time, the product development is market-driven, when user requir a feature, a feature will be add to the product(22:06)
xubot微笑着对大家说: 阿路，最后谈谈做软件这么多年的感想吧。(22:07)
xjbkqag进入聊天室.(22:08)
ousel微笑着对大家说: 做软件其实蛮辛苦的，不过也蛮有趣的。(22:08)
xubot微笑着对ousel说: 也好给大家一个参照吗。(22:08)
ousel微笑着对大家说: [j2ee]你说的是什么意思呀？(22:08)
j2ee对大家说: [ousel]I mean the product upgrade is depends on some customer request(22:09)
lgjut对大家说: 再见(22:10)
kjxou微笑着对大家说: [j2ee]Yes comlex, but I think it'll OK when be use to.(22:10)
zhqzhq对大家说: 我觉得软件工程，项目管理的系统知识是唯一延长程序员生命到50岁以上的法宝。(22:10)
j2ee对大家说: [ousel]and there no release plan beside than potential buyer requirement(22:10)
xubot微笑着对ousel说: 市场推动力吗。。。(22:10)
ousel微笑着对大家说: j2ee，是啊，很多产品都是这样。(22:11)
j2ee对大家说: [kjxou]I wonder the role called quality/production manager(22:11)
kjxou微笑着对大家说: [j2ee]the best product lead the customer's request(22:11)
leeyg进入聊天室.(22:12)
xubot微笑着对ousel说: 呵呵，五十岁。：Ｐ(22:12)
GeneYuan进入聊天室.(22:12)
GeneYuan进入聊天室.(22:12)
j2ee对大家说: I know, and my question is how to use uml in such development(22:13)
GeneYuan离开了聊天室.(22:13)
kjxou微笑着对大家说: [j2ee]Sure it need some one to check if every body work with the standard(22:13)
leeyg对大家说: 大家好，刚从珠海回来，知道这有活动，立马赶来。(22:14)
kjxou微笑着对大家说: We must think but not only here what the user want!(22:14)
kjxou微笑着对大家说: "hear", sorry!(22:14)
zhqzhq对大家说: 君不见国外40多岁的项目经理，软件设计师很多嘛！而且都是最棒的！(22:14)
j2ee对大家说: [kjxou]which quality standard do you use?(22:14)
ousel微笑着对大家说: [xubot]谁说偶五十岁，明明只有四十九嘛。(22:15)
kjxou对大家说: [zhqzhq]呵呵，那可脱离苦海，不算程序员了(22:15)
leeyg对umlchina说: 这个聊天讨论挺好！(22:16)
ousel微笑着对大家说: 偶要走啦。(22:16)
kjxou对大家说: quality standard? mmm, I'm thinking, but my boss don't think we need it! :-)(22:16)
j2ee对大家说: [kjxou]defect/kloc?(22:17)
j2ee对大家说: [ousel]bye, see you later(22:17)
kjxou微笑着对大家说: [j2ee]I don't understand?(22:18)
ousel微笑着对大家说: 不用谢啦，bye。(22:18)
ousel离开了聊天室.(22:18)